70樓. 小浪(來台第七代閩南人)

2010/10/31 15:34

回right on

西式選舉制度又豈僅只是資源不均影響結果一個問題而已！

妳說選舉只是為達到民主的一種方法，這就有值得探討的地方。

一、何謂民主？選舉要達到什麼樣的民主目的？以現在多數人的認知是把選舉當作是民主標竿。一個國家只要實施選舉制度就是民主國家，不實施選舉制度就被認定是獨裁國家，不是嗎？

二、既然選舉只是達到民主的一種方法，就表示要達到民主的目的不只選舉一種方法，我們為何要自我設限只獨鐘選舉一種方法，而不另覓其他方法？如同我們生病想要痊癒，方法很多，為何要自我設限只獨鍾副作用很多的一種藥方？

妳說妳個人是絕對反對由國家培養固定人才來讓人民選擇的，有違民主精神。請問，為何每個國家要制訂參選人資格，至這不正違背妳說的「政府是不能為人民決定那些人是可參選的」的觀念？

其實由國家培養人才有其優點。最近比較忙，我先稍微談一談帝制與一黨專政與兩黨專政的其中一種差異。帝制的國家領導人是從出生就開始培養，而一黨專制的國家領導人是從成年工作就開始培養，而兩黨專制則不確定，但可以肯定的一點是絕對比一黨專政要來得晚許多。佔先撇開其他因素，妳認為從出生就開始培養與成年開始工作開始培養與培養時間很短甚至沒機會培養的兩黨專政，哪一個比較適任領導人？比較有能力為民謀最大的福利？

其實要談民主之前，我們應該應先釐清何謂民主？是不是指有選舉才算是民主？實施兩黨至橫財算是民主。還是施政以民為本才是真民主？如果我們不先釐清這點，那就會一直困在死胡同裡走不出來。

另外，我們也該想清楚，我們要投票那一剎那當主人的快感，不管選出的領導人是否適任？還是縮限個人的一些「權力」，但可以得到一個比較適任的領導人，為我們謀更大的福利？

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69樓. right on

2010/10/31 13:40

回小浪兄

如果你說的是西式選舉制度出了問題，尤其是資源不均影響結果，那我同意。

選舉只是為達到民主的一種方法，是一時的，在沒有更好的方法前，改進提名方式，公平競選，再加上教育選民，還是可行的。

只可惜台灣的選舉過多，選舉風氣太差，叫人徒呼負負。 這又要回到我說的道德淪喪啦。

不過，個人是絕對反對由國家培養固定人才來讓人民選擇的，有违民主精神。 我與一般美國人一樣，政府是不能為人民決定那些人是可參選的。 只有獨裁，集體獨裁才會要人民接受政府在這方面的選擇。 

68樓. 小浪(來台第七代閩南人)

2010/10/29 20:56

回right on

妳可能還不瞭解我的意思。

姑且不論西式選舉制度在西方國家實施的弊病。將西式選舉制度移植到東方國家至少有兩個缺點：

一、前我已說過，東西方的民族性與文化大不同，適合西方國家的制度不表示就適合東方國家，就如同一帖藥適合甲服用，但不表示適合乙服用，因為每個人的體質或適藥性都不同。當出現這種狀況時，請問我們是強迫改變乙的體質來適應這帖藥？還是去改良此帖藥或另覓良方？

我之所以用「西式選舉制度」來稱呼一般人所謂的「民主制度」，主要是希望大家能夠跳脫既有的思維，認為只有採用西式的選舉制度或政黨制度才叫做民主。

長期以來大家有一個刻板映象，以為只有採用西方的選舉制度才算是民主，我認為這樣太過狹隘，其實民主的形式有許多種，不必然一定要如此才算是民主。

二、西式選舉民主制度可是一種很昂貴、奢侈的藥方，可不是人人服用得起的一帖藥。所以即使西方選舉制度適合東方國家實施，也不是可以馬上實施的。如果東方國家沒有雄厚的底子，一旦採用西式選舉制度，不但未蒙其利反受其害。

更何況，西式選舉制度也不見得就是西方國家的良方。西方國家實施西式選舉制度弊病也一一浮現出來，如Seasons所言說的「選舉被財團控制，沒有錢沒背景也很難參選，缺乏效率，福利不斷增長，但無法減稅.......」這些弊病。

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67樓. right on

2010/10/27 17:03

回小浪兄

小浪兄， you miss my point.

我不是專家，也無意對台灣或大陸應走什麼制度發表議見; 我有自制，我常說，那應由生活在這片土地上的人來決定。

我也非常厭惡美國政府假民主之名，干涉它國內政，他們連自己國人都騙不了。

我無意長篇大論，僅略闡述一下前言，當然你不必同意我的觀點，我們可以有不同的。

1. 我認為，有疑難，先求諸己，才能對症下藥。
 
美國式的兩黨政制是不完美，但我不認為台灣的民主亂象是美國式的兩黨政制使然。 我以為是司法混亂，法治不張所造成﹔法治不張的原因很多，而教育失敗，致使道德敗壞當然是主因。

然教育失敗能完全怪那以歐美為標竿的教改嗎？ 台灣有真正施行以歐美為標竿的教改嗎？ 在施行以歐美為標竿的教改前的弊病與惡習，不是也一樣在新的教改制度裡並存嗎？

何況教導為人處事，講信修睦，親慈子孝，敬老尊賢，扶貧濟弱，自強不息的品行單是學校的責任嗎？ 誰錯最多？ 對不起，家長錯最多。 我記不得是誰，好像銀老的網友裡有人也說過這點。(現在，我們不說特殊家庭。)

2. 人，不管是什麼人，不管是那國人，只要是人，都有其存在價值，應得維護其現代人的基本尊嚴與基本的人性需求。

公平與與否的衡量是主觀的，可以各說各話；而一人一票是對與錯的選擇，與是不是公平無關，因為那是人的基本尊嚴。 一個人，如有基本的人性，維持基本的尊嚴，在憲法的範籌裡，給不給參政是對與錯的選擇，與上帝何關？

以此類推，同工同酬，不同工同酬，等等都是比較屬於那種〝為公平起見〝的思維，而不完全是對與錯的考量。 你能衡量絕對的"同工"嗎？

我常對我孩子說，別說我做得公不公平，只要說我做得對不對。

所以，你問我，同工不同酬可以嗎？ 那我說，要看情形，沒有不可，也沒有必要，端看給的對不對，在一定的約定俗成範籌裡，對與錯是不須要上帝的，因此，蘇東坡有想當然耳。

3. 我不同意你的政黨買票進門說。 你著眼於美國的非民主黨即共和黨的黨派之爭; 根據我的觀察，大部份的人是由理念與策略的接近而認同, 而選擇黨，選擇人，那也是随時可以改的。

１９９２年間，Ross Perot 就以他的理念與政策引領風騷一時，與民主共和兩黨參選人平分秋色，鼎足而立 (他沒當選是另外的話題)。

我之舉Jesse Ventura (Perot 所創的 Reform Party）為例，就是以他打破長久以來的民主共和兩黨政治，當選 The State of Minnesota Governor。

美國總統權力雖大，也是憲法所賦於，不是上帝給的﹔当尼克森破壞約定俗成的道德規範更甚於越權時，也非得下台，什麼黨或上帝也護不了他。 

小浪兄，我沒說哪個制度好或不好，但我絕對知道，台灣再如此由民進黨，愚民與刁民無是無非的鬧下去，什麼制度，什麼司改，什麼教改也妄然。

正本清源，先從尊重馬總統與總統辦公做起，馬英九是憲法賦於人民直選來執行憲法所賦於他的任務。 那些於他視察災情時跟著他嗆聲的人，已然妨害公務，其實應重辦以正視聽。

我雖同意老銀的"仁者無敵"說，然而，任由刁民無法無天，姑息養奸，则置好人何如？

所以我說從中華文化裡生出現代人的 "天，地，人"，中國固有的道德放諸世界而皆凖﹔現代人的基本存在價值，與中國固有的道德是不衝突的，還是應得維護，也是對與錯的選擇。 別忘了，夏朝以前，中國可是有選賢與能，天下為公之制呢。

PS: Case in point, 看我鄰居的美國太太之孝順，我還以為她是中國人呢。

66樓.

2010/10/26 22:39

西方的制度並非沒有幣病
西式選舉制度並非沒有弊病，只不過是我們沒有留意又或看不到而矣。事實上，西方的制度弊端更多，例如被選舉被財團控制，沒有錢沒背景也很難參選，缺乏效率，福利不斷增長，但無法減稅.......

至於中國的政治，叫中央集權，最高權利是人大代表。主席只是一個代表，所有的決策是由背後一班人決定，即政治局常委。

至於主席及總理的接班人，是內部提拔及考核而來，他們有了一定的業績才被人推薦。胡錦濤是因為西藏處理得好，習近平在福建做了許多年。在定下新一屇領導人的同時，也同時定了下一屇的接班人，接班人可以在這八年內接受不同崗位的培訓及觀察。因此，通常是四十多歲，有了十幾年的工作經驗後被賞識，再接受八年的訓練，上任時是五十多歲，退休時六十多歲。有人說五十多到六十多是人生經驗最豐盛，判斷力最好的時候。

同一個制度，在這個地方可行，那個地方未必行。此刻沒有問題，有可能下一階段又出現副作用，或其他效果。只能因時因地制宜，隨時加以完備改善。

怎樣適合中國，這個問題鄧小平考慮了許多年。現今的制度也是中國政府這幾十年來一步步地完善後的成果。這個世界沒有完美的制度，每樣都有其優點及弊端。中國的制度也不是沒有絕對的，但起碼是中國政府對著自己的國情做的一份功課，一份研究及實踐成果。

中共中央組織架構，左欄還有其的架構，供參考
http://news.xinhuanet.com/ziliao/2004-07/14/content_1600008.htm

西方的繁榮與興盛，制度非主因，而是因為殖民、工業革命，還有科技的優勢。美國能夠成為世界霸主，是因為美元及美軍。制度能夠決定一切的話，為甚麼印度及海地那麼貧窮呢？如果有留意時事，會見到美國也有貧民區，法國也有暴亂，英國有罷工及許多人拿失業救助金…..

台灣之所以曾經是亞洲四小龍，是蔣氏父子以及帶來的那班軍人的辛苦經營的成果。可惜，家當似乎被李登輝及陳水扁敗光了。

65樓.

2010/10/26 14:20

普世價值

票票等值是民主制度的一種制度,但民主制度不必然就是票票等值

而且民主制度也不能算是普世價值的一種.

只有良知,理性,道德才是真正的普世價值,才有助於人類種族的延續.

所以良知,理性,道德應該要凌駕民主制度之上.

所以我認為有良知,理性,道德的人才適用民主制度,才配談票票等值.並且應該剝奪那些無良無德暴民的權力,但在現實中,沒有客觀的評量標準,而有社會公信力的人有因為愛惜自己的羽毛,只顧獨善其身,不願挺身而出,撥亂返正,所以目前無法達到這種理想境界.

64樓. 小浪(來台第七代閩南人)

2010/10/26 14:20

補充

美國的兩黨政治只是美國式民主的一環，雖不完美，卻也建國兩百三十四年，美國並沒因這不完美的兩黨政治而破敗; 比較起來，在美國還很少見到貪腐如台灣及中國大陸的; 譬如說，個人以及我所知的朋友，幾十年來，就從沒聽說任何公家或私人機構要拿錢才辦該辦的事，顯然道德，是非，名譽是很重要的。

貪污問題跟是不是「民主國家」沒關係，而是跟司法有沒有獨立以及人民有沒有法法治觀念有關。

老銀，個人認為，還是你數月前鼓吹的中華文化信仰與傳承是正道，從中華文化中去找出現代中國人的 "天，地，人"。

倡導中華文化信仰與傳承是好事也是必要的，但若認為倡導中華文化就可以解決西式選舉制度在東方所發生的弊病，我不樂觀。

西式選舉制度在西方比較沒有弊病，並不是因為中華文化在西方生根、茁壯。

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63樓. 小浪(來台第七代閩南人)

2010/10/26 13:35

回right on（太長了，udn不讓我留言，只好分兩段回應）PART 1
1. 當一個母親看見那剛出生的奇丑嬰兒時，是否該給一旁的醫生一巴掌，因為一定是醫生的醫術不精，才害她生個丑兒子？台灣的選舉出了問題，該怪台灣的民主制度？ 又台灣的民主制度出了問題，該怪美國的兩黨政制？

不知妳所謂的奇醜嬰兒是多醜，如果生出的是畸形兒呢？妳認為該母親是否該若無其事繼續把該一生當神醫？還是理性的追究是否是該醫生的疏失？譬如：產前檢查用藥時，該醫生有是否疏失，未考慮到每人的體質不同，而每個產婦都一體適用使用同一種藥？又，生產時，是否有麻醉上的疏失或未依照生產SOP等問題？

你有沒有考慮西式選舉制度或許適合歐美的民族性格，但不一定適合東方國家的民族性。就好像有人吃一種藥可以讓她健康的瘦身，難道你也要有樣學樣，把該藥方吞進肚裡？

2. 無論是哪一黨執政，美國的任何政黨可能專制嗎？ 你的兩黨專制是甚麼定義？

若依一般人對專制的定義，美國的政黨當然是專制，你可知道全世界權力最大的人就是美國總統，只要當選美國總統，那他的權力可大得很。或許妳說美國有在野黨制衡，那你難道不知道，大陸的國家主席一樣也有來自黨內的不同意見制衡。

至於我所謂的兩黨專制，指的是人民的參政權，特別是國家領導人位置，除了早期18XX年還有幾屆總統是非民主、共黨人外，一百多年來的美國總統不是民主黨人就是共和黨人，不是嗎？也就是說你要想當美國總統，先得買一張門票，就是加入民主黨共和黨。若你想在中華民國台灣地區當選總統，也必須先加入國民黨或民進黨才行，這不是兩黨專制，那是什麼？

3. 如果一人一票，票票等值是錯誤的，請問，誰是上帝來決定每個人的等級與票數？

我倒想反問妳，若妳不贊成不同工同酬，難道那決定不同工不同酬的人是上帝？

又所謂的民主為何要規定人民參選的資格？規定人民參選資格的人難道也是上帝？

4. 誰說在美國非民主即共合，Jesse Ventura，the body，前明尼蘇答州州長，在人民厭惡民主與共合兩黨時，以其個人的品牌及媚力，從政治上的無名小卒，獨立參選，以高人氣當選。

不知Jesse Ventura，the body是美國第幾任總統？

前我說過了，美國早期還有非民主共和黨人當選總統，不過近一百多年來美國總統非共和黨人就是民主黨人。

我相信，以歐巴馬的人格特質與操作民粹的力量，他也有可能獨立參選而選上美國總統。 然此二人就會比政黨支持的人選理想嗎？

那請歐巴馬2012年退出民主黨，以獨立參選人競選看看。

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62樓. 小浪(來台第七代閩南人)

2010/10/26 13:33

回right on（PART 2）

5."由國家有計畫的培養人才，最後再由人民投票複決認定。"

你不覺得這是與民主自由大為背道而馳的作法嗎？ 要像北韓那樣，搞個金正日？ 或搞出一堆太子黨人選，代代相承，個個英明？

這些不都是個人或集體獨裁的產物嗎？

妳怎麼會北韓，先不說我的構想，就算是大陸現今被批評的一黨專制，國家主席也不是世襲制度，妳該不會連這都不知道吧？

6. 往社會學想，為何不把台灣的民主亂像歸咎於教育崩潰，不能因才施教，迷信名校，迷信學位，獨善其身，急功近利，笑貧不笑娼,文化淪喪，道德敗壞呢？ 

記得學生時代讀過一句話中國的戰爭大都是為了爭皇帝而引起的，而西方國家的戰爭大都是為了宗教而引起的」 ，這說明了東方國家的民族性與西方國家的民族性大不相同，一個制度或許在西方國家行得通，但在東方國家就未必行得通。我以台灣十多年來的教改為例，當年那些凡以歐美為標竿的教改人士在推動教改時，我就鐵口直斷，教改不只未能解決原本想要解決的問題，而且還會越改越亂，學生也會負擔更重。我的理由只有一個，東方與西方的民族性大不同。

7. 往政治面想，為何不把台灣的民主亂像歸咎於憲法，立法，司法，監察，中央與地方的組織架構的不健全呢？

還是老話一句，制度是死的，問題的根源還是東西方的民族性文化大不同所致，除非妳有辦法罷東方人的DNA全改成西方的DNA。否則就會出現「橘越淮而為枳」的現象。

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61樓. right on

2010/10/26 11:46

請問小浪兄幾個問題

"經常會有熱心的網友私下給我留言，最常感慨的是台灣政壇的亂象，以及馬總統蒙受的不白之冤﹔屢屢抱怨的是，不管是報章雜誌或網路文章，常常讓人越看越頭暈。"

老銀， 謝謝你在 "政論譁眾取寵，非妖即孽" 一文中開章明義地認知了網友的心。

不錯，自從看到 "宋楚瑜的在五都選舉的上竄下跳" 後，竟也覺得夫復何言。 我倒不是越看越頭暈，而是厭惡，噁心，不想再發言。

看了這幾天你這裡有關台灣民主的某些言論，覺得在 "歐洲的文藝復興、宗教革命、君主革命、民權運動、工業革命，實在是一脈相承，有著極為密切的因果關係，不容分割。" 的過程中，人類從自覺中所體驗出的高尚情操，自由，平等，博愛，在這裡好像有被重新定義的趨勢; 那豈不與老銀你所說的亙古不變的天，地，人的治理核心道理相背馳？  銀老的園地是否該走偏激的路線？

我對小浪兄平時的言論甚為敬佩，今我想請問小浪兄幾個問題：

1. 當一個母親看見那剛出生的奇丑嬰兒時，是否該給一旁的醫生一巴掌，因為一定是醫生的醫術不精，才害她生個丑兒子？

台灣的選舉出了問題，該怪台灣的民主制度？ 又台灣的民主制度出了問題，該怪美國的兩黨政制？

2. 無論是哪一黨執政，美國的任何政黨可能專制嗎？ 你的兩黨專制是甚麼定義？

3. 如果一人一票，票票等值是錯誤的，請問，誰是上帝來決定每個人的等級與票數？

4. 誰說在美國非民主即共合，Jesse Ventura，the body，前明尼蘇答州州長，在人民厭惡民主與共合兩黨時，以其個人的品牌及媚力，從政治上的無名小卒，獨立參選，以高人氣當選。

我相信，以歐巴馬的人格特質與操作民粹的力量，他也有可能獨立參選而選上美國總統。 然此二人就會比政黨支持的人選理想嗎？

5."由國家有計畫的培養人才，最後再由人民投票複決認定。"

你不覺得這是與民主自由大為背道而馳的作法嗎？ 要像北韓那樣，搞個金正日？ 或搞出一堆太子黨人選，代代相承，個個英明？

這些不都是個人或集體獨裁的產物嗎？

6. 往社會學想，為何不把台灣的民主亂像歸咎於教育崩潰，不能因才施教，迷信名校，迷信學位，獨善其身，急功近利，笑貧不笑娼,文化淪喪，道德敗壞呢？ 

7. 往政治面想，為何不把台灣的民主亂像歸咎於憲法，立法，司法，監察，中央與地方的組織架構的不健全呢？

美國的兩黨政治只是美國式民主的一環，雖不完美，卻也建國兩百三十四年，美國並沒因這不完美的兩黨政治而破敗; 比較起來，在美國還很少見到貪腐如台灣及中國大陸的; 譬如說，個人以及我所知的朋友，幾十年來，就從沒聽說任何公家或私人機構要拿錢才辦該辦的事，顯然道德，是非，名譽是很重要的。

人性的尊嚴與做人的價值不是選票可衡量的。  如果政客可由斤斤計較那些選民值幾票而當選，你能信任他嗎？  想想 Al Gore 的要求重數 hanging chads, dimples 並沒使他當選，而Al Gore 也尊重不完美的民主選舉結果，從不怨懟，Gore 落選後的天空更闊，更藍; 看看台灣的宋省長，那豈是不理想的民主政治使然？ 非也，宋楚瑜個人的品德也。

老銀，個人認為，還是你數月前鼓吹的中華文化信仰與傳承是正道，從中華文化中去找出現代中國人的 "天，地，人"。