精選
Excerpt：《猶疑的座標：十場台灣當代文學的心靈饗宴2》
2026/10/17 04:29
瀏覽40
迴響0
推薦0
引用0
Excerpt：《猶疑的座標：十場台灣當代文學的心靈饗宴2》
書名：猶疑的座標：十場台灣當代文學的心靈饗宴2
作者：鄧相揚等
出版社：國立台灣文學館
出版日期：2007/12
國立台灣文學館主辦 第二季 週末文學對談 籌備三年，終於完整呈現出版！
第二季邀請到20位學者與作家：鄧相揚．瓦歷斯 諾幹．范銘如．陳雪．陳萬益．陳列．陳芳明．周芬伶．陳建忠．郝譽翔．賴芳伶．路寒袖．許俊雅．鄭炯明．柳書琴．亞榮隆 撒可努．陳明柔．蘇偉貞．柯慶明．王文興。
【Excerpt】
〈從《家變》到《背海的人》〉
時間：二〇〇四年六月二十六日
地點：國立台灣文學館 演講廳
主講人：柯慶明（學者）、王文興（作家）
記錄整理：徐筱薇
柯慶明（以下簡稱「柯」）：今天能有機會在這裡請王老師來談文學，一方面很高興，一方面覺得對我很不公平，因爲別場的對談都是學者好像可以站在一個制高點的位置跟作家對談，但是我所有現代文學理解的開始是從王老師的現代文學課裡得到的，我所知道的是他教我的，現在來談他的作品，就好像是被考試一樣：我寫的東西你有沒有看懂？！這對我來說是一個非常苦的差事，但我還是很樂意來談，各位可以看見我把書包帶來了，好像做學生的樣子。我要先從參考資料《背海的人》的引文中談起，在《背海的人》的序中王老師講了幾句有趣的話：
重看舊書這事，帶給我，不亞於，驚覺休筆兩年，的驚覺，同樣駭懼的驚覺。我察覺：我重讀的印象，與以前的所讀，完全不一樣。也就是說，我發覺，我以前讀的，都讀錯了。這不但意味著我過去，半生，念書時間的白費，也意味著，是否，將來如果再讀，是否又覺今之所讀復讀錯了？那眞的我這一生，全白白浪費了。想到此，頓時覺到人生是一場空的感覺。
還好我們後來學到一些有趣的東西，其中有一個叫做「解構」，我準備從這段話開始解構起。
這就是我做王老師學生的好處，因為我記得他年輕時跟我們說過的話，他那時覺得讀文學不一定是讀經典名作，不同的年齡、人生階段和品味的能力讀他那個時候所能讀懂的就很好，所以瓊瑤什麼都可以讀，我還記得王老師那時候特別稱讚瓊瑤的文字很好。假如我們有讀對或讀錯的問題—當然我們希望不要都讀錯王老師的這段話是不斷地進到更高的境界，所以會有以前只看到這個境界的感覺。
在佛教的《百喻經》裡有個譬喻，是說有一個人希望蓋一個高樓，幫他蓋的建築師就先挖地基，他說：不對啊，我要建的是高樓你怎麼往地下挖呢？建築師說：你不要急，我先蓋第一層樓。他只先看到地面上的一層，他說：不行啊，我要蓋的是多少高的高樓。建築師說：你沒有第一層樓，怎麼會有第二層樓，怎麼可能有第三層樓？！所以我想我們永遠在「欲窮千里目，更上一層樓」，待在哪一層樓都沒有關係，只要願意繼續往上開展就好。這是我現在比較有勇氣跟王老師來對話的原因，今天特別的是要怎麼從《家變》討論到《背海的人》。
在《背海的人》下冊還沒有出版的時候，就曾經在台大舉辦的學術會議上討論這本書；討論的人是鄭恆雄教授，我剛好是參加討論的人，給那場討論帶來了很特殊的、意外的驗證效果，因爲我的老同學都記得我的習慣，講話的時候會出現好多個「的的的的……」，我從前是講話會口吃的人，所以我在當場就證明了王老師的這種寫法是有道理的，因為就有像我這種人講話會結巴，講出來就會「的的的的……」，還好我現在已經不太「的」了。
王老師 《十五篇小說》出現的時候獲得一致的好評，讓人覺得有很多的創新、實驗，而且寫得很美、詩意盎然。現在回顧從前覺得非常有意思，等到《家變》出來的時候，很多人——特別是中文系比較保守的人，認爲那種語言是不能接受的，我還參加了《家變》保衛戰；現在在眾多學者票選之下，《家變》已經變成台灣文學的經典。我特別去誠品跟金石堂看，誠品到現在都會將之擺在平面而不是架上，可見《家變》一直都很受歡迎。
我想《家變》被大家接受是沒有問題的，但是相較下《背海的人》就沒有《家變》來得容易，因爲裡頭所包含的意蘊更爲深刻，它的寫作手法也更有震撼性，所以《背海的人》還需要有更多的學者加以討論它更多的優點、更多種的好處，包括它的美學策略，才能夠逐漸完成它的「理解」與「接受」。
從我的理解來講《家變》是一個優美詩意的作品，它經典的地位不容置疑。我想問王老師恐怕他覺得特別能代表他藝術成就的還是《背海的人》，是嗎？
父子間的孝道觀念與現代生活脫節
王文興（以下簡稱「王」）：你剛才提到《家變》被接受而《背海的人》未被接受，在我看來這都是事實如此。《家雙》寫完之後，當初我預估十年之內不會被接受，到現在超過二十幾年，超過我預估的一倍，也就是花了二十年的現在稍稍被接受；我寫完《背海的人》預估大概要加一倍——大概是二十年才能被接受，如果照《家變》的乘法乘上去，恐怕要花四十到五十年。
我個人其實倒也沒有認爲哪一本比較重視，你只能說哪一本投下的時間比較多，那是第二本投下比較多。是不是人對難產的小孩更加的喜歡，除非是這樣，那我就覺得投入的更多關心也多一點。其實我投入最多的是我現在正在寫的這一本，這一本準備了五年，現在開始了一年，將來還要投入很久，所以認爲投入的也最多。這本書說來可就話長了，因爲什麼時候能寫完，不知道，可能寫不完，但這是後事。
所以第一個問題是哪一本我覺得自己比較重視，在策略上這兩本書當初想寫的時候是平行的，一本是內向的（introvert），一本是脫離內向寫成外向（extrovert）；也就是第一本要寫內在的挖掘，第二本要突破內向的軀殼，到一個可以海闊天空，為所欲爲，自由自在的嘗試上去。在策略上這兩本是平行，只是在時間先後上有不同，當然是一本寫完才能踏出第二本的腳步——所以看成平行的也是可以。
柯：爲了這次座談我又重讀了一遍，然後一想再想，我很多年來都非常喜歡《家變》，就像我前面說過我覺得它是非常詩意盎然的，所以我這裡引了《家變》文章裡第六十八、六十九頁還有七十九頁這三段，這三段在某種意義上跟人物的行動沒有直接的關聯。
我對《家變》基本上的體會又回到當年上王老師課所說的，也許短篇小說是在寫故事，但長篇小說是在寫生活；《家變》對我來說不只是寫生活，它其實是一本很重要的成長小說，是主角范曄整個成長過程。它的主題對習慣讀中國傳統文學的人也許有一點陌生和震撼，所以在當時引起很多人的不安。
《家變》一書中，你可以說是兒子去尋找父親，但在某方面又必須放逐父親，這樣的主題一直是西洋文學裡一個很重要的問題，這樣他才能長大——必須要能認同父親，又必須超越父親、取代父親，所以我認為范曄的父親是一種反英雄——反《奧德賽》裡的Odyssey，他的行為對小孩子來說，他離開了這個家，然後留下這小孩子獨撐門面、照顧家裡，同時小孩子在這個過程中必須尋找父親，就像Odyssey的孩子Telemachus這個非常古老的主題一樣。
我特別覺得有意思的是新文學和現代文學的差別可以用兩個作品來說；從前在台灣的小孩都曾被迫讀過、被重新詮釋下的作品——朱自清的《背影》，大家都認爲這是他多麼愛他父親、想念他的父親的一篇作品，其實這是一篇懺悔的小散文；因爲那個時候他要去北京念書，他穿的是大衣，他父親在祖母剛死又失業這最爲頹喪的時候，其實這父親對孩子已經沒有任何幫助，什麼都做不到，只能去幫孩子買他所不需要的橘子。從孩子的觀點來看買橘子這件事呈現的是一種可笑的狀態，穿著長袍在月台上爬來爬去，爲了要拿那幾個橘子還要用長袍把橘子兜著，以及他會跟茶坊說那個就是我的兒子，請你好好照顧他；他是經過回想才開始不斷地懺悔，而懺悔的意思是之前他對這所有的狀態是反感的。我們的社會不斷往前發展，面對新時代、新世界孩子已經比大多數的父親更有能力。這個父親除了是對於一種過去情感的懷念以外，就像朱自清父親的背影是穿著棉布大掛的背影一樣，是已經落伍的；就像我的小孩很清楚的告訴我，他一上大學就叫我老爸，他說：你都不懂啦，我們新的人類是怎麼想的。所以我覺得對這樣的一個變遷，用比較素樸的手法來寫作就構成五四時候的新文學，但是用了這麼豐富、詩意的手法來寫就變成《家變》這種現代文學的經典。
書中出現了很多像這樣的段落，不僅是這些還包括他複雜的家庭觀念，以及從小對父親的某種崇拜，慢慢的因為自己已經超越父親，然後對父親的一種什麼也在改變——從前人講貧賤夫妻百事哀，我覺得貧賤父子也百事哀，所以為什麼范曄的父親要失蹤，因爲這個家實在太小了，容納不了一對父子可以充分發展的空間。
……
我覺得《背海的人》的奧波主角，雖然叫做「爺」，他過去雖然有父母，但很顯然的是他是拒絕成爲一個「家」裏的人，他一直保持孤家寡人，雖然他有生理的需要、有很豐富的對異性心理的感覺。我常想假如《家變》裡的范曄沒有這麼善良、更爲複雜一點的話，是不是有可能變成爺這樣子的一個人？這背後的意思是說，爺沒有家的負擔，才其中有一段是關於爺的愛情，對方一直想要跟他成爲一個家，爺卻溜之大吉，他一直避免成爲一個「家」——這樣一個跟誰都沒有關連的人，他面臨的是什麼是他生命的價值？什麼是他生命的意義所在？除了種種本能的欲望以外，是不是有另外一些什麼東西，使這樣的生命還是一個值得過的生命？
……
我喜歡《家變》是因爲心情不好的時候讀就好快樂，但我更承認、尊敬《背海的人》的價值。以前我們同學說什麼叫做藝術電影？就是那種看了會讓你難過一、兩個月的叫做藝術電影；什麼是商業電影？就是看了會好爽，看完就忘記了的那種。這次重看《家變》和《背海的人》，還是會被《背海的人》震撼，讓我覺得它眞是把我們逼到一個死角。王老師設計「深坑澳」這樣一個有象徵的意味、另一方面又是純粹寫實主義的地名讓我想到梭羅的《湖濱散記》，他強調他要過得非常誠實、真實，如果生命是很崇高的那很好，假如生命是很卑下的，他也要把這卑下性和盤托出告訴世人生命就是這麼卑下。我相信王老師並不認爲生命是卑下，但是他會認為沒有某種救贖的生命是卑下的，假如我可以這麼說的話，我認為《家變》可能是對社會現象、生命成長有意識表現的、一種很優美的小說，但是我覺得《背海的人》是一種有宗教意味具偉大性的小說。我想跟王老師說的是我一方面受不了你那些字句性的形容，可是另一方面又覺得你所逼我必須要去忍耐面對的，還是讓我覺得非常偉大。
自知之明與知人之明的衝突
王：我實在是不敢當，萬分不敢當。首先講一講《背海的人》的主角。柯教授剛才提到原始性，這點是我在寫之前就已經設定的。他是一個人，但我們怎麼看這個人呢？這個人有兩極，一方面他是原始動物，甚至是邪惡的動物，但是他有另外一個極端可以補救——大略他是誠實的。構成這個人物是這樣兩種的結合。至於這個人物他到底是誰？我有兩個簡單的歸納，一個是達文西畫過的一張素描——現在越來越出名的一張素描——這素描是畫一個人有四、五隻手臂伸出來，外面是一個大圈圈，又加一個四方框；達文西的本意只是畫一張插圖而已，因爲有個人說人的身體比例應當如此，必須肚臍眼是人身體的中央，人的手腳距離肚臍眼都是等長，這是一個名叫Vitruvins之人的理論。達文西只是畫出這個理論的插圖。
可是現在太多的人不認為他的解釋只這麼簡單。也許他畫的只是一張科學插圖，事實上他這張畫是一張近乎存在主義哲學的畫；他畫一個人在宇宙裡的地位如何，旁邊四周圍的圓周跟四方框象徵人所在的字宙。所以這張圖畫我很願意借來解釋我個人的意圖；就是說，爺這個人到底是誰？我無非是想畫出在宇宙裡立足的一個普通人，畫出他的地位如何。這可以借用這張圖像來解釋。
第二個解釋，爺是怎樣的一個人？也想借用現成的認識，我想說爺大概是一個和尚，爺大概是禪宗吧！他悟到什麼？他從頭到尾悟到的就是一個「空」字，他為什麽在近整處看到的是那樣的一個現象？他沒有講一句批評的話，他只是講他看穿了芸芸眾生就是這樣，連同他自己大概也不過如此。芸芸眾生如果不是在近整處裡的那些人，那還有更可憐的就是在海上打漁的那些人，那些回不來的人，也打不到什麼魚的人。這是第二個解釋，解釋之二。
還有解釋之三——也是剛才柯教授講的，我們歸納一下——他是一個叛徒。這個叛徒可深可淺；深的部分，是因爲他是一個和尚、禪宗，他看出「空」，以後，他的一種叛逆；淺的是，在他個人的動物層次上，是「命運對我這麼不好，那我就回頭打擊它」，這樣的一個叛徒，「處處讓我一輩子過得這麼糟，我就指天罵地、苛佛罵祖，一切我都罵」，這種的叛徒，這種他很原始的反應裡表現出的叛逆。
所以他可以是個達文西所畫的The Vitruvian Man，他也可以是個禪宗，也可以是個叛徒。大概就是基於這三點，在這故事開頭的幾頁也是依循這三個方向來寫；當然，就像最不堪入目的第一段，不但柯教授讀不下去，我寫的時候也寫不下去、沒法寫，但一個人擺在那裡我又不能不寫，寫完了看的時候，故意不看。當時《中國時報》先拿了第一部分去登，要登這第一段，我就說千萬千萬，我給你這第一部分，你第一段先刪掉，所以《時報》登的時候省略了第一段；後來想想，書本的讀者是少數，也許尺度寬一點，所以出版時又把第一段放回去。
如其說這第一段只能眼看不能朗讀的話，我的解釋也是照剛才那三條路線的解釋。第一，這是一個孤零零的人站在無邊無盡的宇宙中的一個吼叫，這是一個達文西的人物。第二點，他爲什麼這樣吼？因為他是一個和尚，他什麼都看空了，所以他這樣吼。第三點，也許最重要，完全是因爲動物的本能，他有仇恨，他仇恨的對象可能是神本身、是命運本身，他對他的敵人、壓迫他的最高權力吼叫。所以第一段這樣惡劣的語言，我想是沒有辦法避免的。
柯教授剛才說的，「你說他大奸大惡也談不上」，但是他確有很多的缺點，倒是其中有一點可以救贖他，那就是他大概知道自己的缺點；書中就有某些近乎是懺悔的段落，他都在獨白裡大篇地講了出來，可見他頗有認識自己的能力，同時他也有批評自己的能力，而且也有反悔的意思，所以，可以救贖他的大概就是他的「自知之明」。他還有一項可以救贖他。那是他的「知人之明」。他有能力看出周圍的人跟他一樣糟。因此這樣的人物產生至多的矛盾和衝突。他是兩極化的人、遠遠兩頭都會碰到的人。
這樣的人，從寫實的層面來看，社會上有沒有？我今天必須透露，我在寫時碰到一個困難：這樣的人物應該抽象的寫呢？還是寫實的寫？我必須寫實的寫，要不然你不能一本書幾百頁都寫一個空洞的人，這會讓人不能相信，因此你必須落實到現實，考慮生活裡有沒有這樣的人，所以我是拿一個人當模型來寫——當然有很多再添加的觀念，加在這個人物上，把他造出來。但是百分之六十、百分之七十他是個標本；他是我親眼認識的人，可是到今天我也沒告訴他我是拿他當標本，也不便告訴他，我相信告訴他他一定高興，但是我沒告訴他；我不能告訴他，因爲我寫得不像，這是我的錯誤、我的缺點。我用了一個真人來寫，所以這個人某方面我讓他落實，另一方面又是剛才講的：抽象的結合，是前面說過的三條路線的總和。至於沉海，這個人最後的命運寫得如何呢？有這樣的批評，我也同意，有批評認為他最後大概是不該死的。可是我卻放肆的誇張寫他，讓他莫名其妙的死在這個地方，死得不公平，讓他的終結近於寫實者遠不如近象徵的多，我的意圖都在強調他這悲劇性的終結。但現在我有個反省，這裡確實可能有誇張的缺點。
再說，如果他語言上太多特殊的、特別的地方，那就應來自於此人造型三條主線中的第三條，因爲他是個叛徒。在這樣半夜獨白的時候，已經沒有聽眾了，他是可以爲所欲爲的。他給了自己無上的自由，所以他的語言不是我們日常溝通的語言，他的語言完全是個人表意的語言，是個人的、發洩的、表意的語言爲多。這可能是語言比較奇特的地方。他表意的語言中很重要的一點是暴力的傾向，而這暴力就來自於他的動物層面，來自於他對命運的責備、對命運的抗議。很多讀過的朋友提過類似的問題，我就在這裡一併回答了。
……
書名：猶疑的座標：十場台灣當代文學的心靈饗宴2
作者：鄧相揚等
出版社：國立台灣文學館
出版日期：2007/12
國立台灣文學館主辦 第二季 週末文學對談 籌備三年，終於完整呈現出版！
第二季邀請到20位學者與作家：鄧相揚．瓦歷斯 諾幹．范銘如．陳雪．陳萬益．陳列．陳芳明．周芬伶．陳建忠．郝譽翔．賴芳伶．路寒袖．許俊雅．鄭炯明．柳書琴．亞榮隆 撒可努．陳明柔．蘇偉貞．柯慶明．王文興。
【Excerpt】
〈從《家變》到《背海的人》〉
時間：二〇〇四年六月二十六日
地點：國立台灣文學館 演講廳
主講人：柯慶明（學者）、王文興（作家）
記錄整理：徐筱薇
柯慶明（以下簡稱「柯」）：今天能有機會在這裡請王老師來談文學，一方面很高興，一方面覺得對我很不公平，因爲別場的對談都是學者好像可以站在一個制高點的位置跟作家對談，但是我所有現代文學理解的開始是從王老師的現代文學課裡得到的，我所知道的是他教我的，現在來談他的作品，就好像是被考試一樣：我寫的東西你有沒有看懂？！這對我來說是一個非常苦的差事，但我還是很樂意來談，各位可以看見我把書包帶來了，好像做學生的樣子。我要先從參考資料《背海的人》的引文中談起，在《背海的人》的序中王老師講了幾句有趣的話：
重看舊書這事，帶給我，不亞於，驚覺休筆兩年，的驚覺，同樣駭懼的驚覺。我察覺：我重讀的印象，與以前的所讀，完全不一樣。也就是說，我發覺，我以前讀的，都讀錯了。這不但意味著我過去，半生，念書時間的白費，也意味著，是否，將來如果再讀，是否又覺今之所讀復讀錯了？那眞的我這一生，全白白浪費了。想到此，頓時覺到人生是一場空的感覺。
還好我們後來學到一些有趣的東西，其中有一個叫做「解構」，我準備從這段話開始解構起。
這就是我做王老師學生的好處，因為我記得他年輕時跟我們說過的話，他那時覺得讀文學不一定是讀經典名作，不同的年齡、人生階段和品味的能力讀他那個時候所能讀懂的就很好，所以瓊瑤什麼都可以讀，我還記得王老師那時候特別稱讚瓊瑤的文字很好。假如我們有讀對或讀錯的問題—當然我們希望不要都讀錯王老師的這段話是不斷地進到更高的境界，所以會有以前只看到這個境界的感覺。
在佛教的《百喻經》裡有個譬喻，是說有一個人希望蓋一個高樓，幫他蓋的建築師就先挖地基，他說：不對啊，我要建的是高樓你怎麼往地下挖呢？建築師說：你不要急，我先蓋第一層樓。他只先看到地面上的一層，他說：不行啊，我要蓋的是多少高的高樓。建築師說：你沒有第一層樓，怎麼會有第二層樓，怎麼可能有第三層樓？！所以我想我們永遠在「欲窮千里目，更上一層樓」，待在哪一層樓都沒有關係，只要願意繼續往上開展就好。這是我現在比較有勇氣跟王老師來對話的原因，今天特別的是要怎麼從《家變》討論到《背海的人》。
在《背海的人》下冊還沒有出版的時候，就曾經在台大舉辦的學術會議上討論這本書；討論的人是鄭恆雄教授，我剛好是參加討論的人，給那場討論帶來了很特殊的、意外的驗證效果，因爲我的老同學都記得我的習慣，講話的時候會出現好多個「的的的的……」，我從前是講話會口吃的人，所以我在當場就證明了王老師的這種寫法是有道理的，因為就有像我這種人講話會結巴，講出來就會「的的的的……」，還好我現在已經不太「的」了。
王老師 《十五篇小說》出現的時候獲得一致的好評，讓人覺得有很多的創新、實驗，而且寫得很美、詩意盎然。現在回顧從前覺得非常有意思，等到《家變》出來的時候，很多人——特別是中文系比較保守的人，認爲那種語言是不能接受的，我還參加了《家變》保衛戰；現在在眾多學者票選之下，《家變》已經變成台灣文學的經典。我特別去誠品跟金石堂看，誠品到現在都會將之擺在平面而不是架上，可見《家變》一直都很受歡迎。
我想《家變》被大家接受是沒有問題的，但是相較下《背海的人》就沒有《家變》來得容易，因爲裡頭所包含的意蘊更爲深刻，它的寫作手法也更有震撼性，所以《背海的人》還需要有更多的學者加以討論它更多的優點、更多種的好處，包括它的美學策略，才能夠逐漸完成它的「理解」與「接受」。
從我的理解來講《家變》是一個優美詩意的作品，它經典的地位不容置疑。我想問王老師恐怕他覺得特別能代表他藝術成就的還是《背海的人》，是嗎？
父子間的孝道觀念與現代生活脫節
王文興（以下簡稱「王」）：你剛才提到《家變》被接受而《背海的人》未被接受，在我看來這都是事實如此。《家雙》寫完之後，當初我預估十年之內不會被接受，到現在超過二十幾年，超過我預估的一倍，也就是花了二十年的現在稍稍被接受；我寫完《背海的人》預估大概要加一倍——大概是二十年才能被接受，如果照《家變》的乘法乘上去，恐怕要花四十到五十年。
我個人其實倒也沒有認爲哪一本比較重視，你只能說哪一本投下的時間比較多，那是第二本投下比較多。是不是人對難產的小孩更加的喜歡，除非是這樣，那我就覺得投入的更多關心也多一點。其實我投入最多的是我現在正在寫的這一本，這一本準備了五年，現在開始了一年，將來還要投入很久，所以認爲投入的也最多。這本書說來可就話長了，因爲什麼時候能寫完，不知道，可能寫不完，但這是後事。
所以第一個問題是哪一本我覺得自己比較重視，在策略上這兩本書當初想寫的時候是平行的，一本是內向的（introvert），一本是脫離內向寫成外向（extrovert）；也就是第一本要寫內在的挖掘，第二本要突破內向的軀殼，到一個可以海闊天空，為所欲爲，自由自在的嘗試上去。在策略上這兩本是平行，只是在時間先後上有不同，當然是一本寫完才能踏出第二本的腳步——所以看成平行的也是可以。
柯：爲了這次座談我又重讀了一遍，然後一想再想，我很多年來都非常喜歡《家變》，就像我前面說過我覺得它是非常詩意盎然的，所以我這裡引了《家變》文章裡第六十八、六十九頁還有七十九頁這三段，這三段在某種意義上跟人物的行動沒有直接的關聯。
我對《家變》基本上的體會又回到當年上王老師課所說的，也許短篇小說是在寫故事，但長篇小說是在寫生活；《家變》對我來說不只是寫生活，它其實是一本很重要的成長小說，是主角范曄整個成長過程。它的主題對習慣讀中國傳統文學的人也許有一點陌生和震撼，所以在當時引起很多人的不安。
《家變》一書中，你可以說是兒子去尋找父親，但在某方面又必須放逐父親，這樣的主題一直是西洋文學裡一個很重要的問題，這樣他才能長大——必須要能認同父親，又必須超越父親、取代父親，所以我認為范曄的父親是一種反英雄——反《奧德賽》裡的Odyssey，他的行為對小孩子來說，他離開了這個家，然後留下這小孩子獨撐門面、照顧家裡，同時小孩子在這個過程中必須尋找父親，就像Odyssey的孩子Telemachus這個非常古老的主題一樣。
我特別覺得有意思的是新文學和現代文學的差別可以用兩個作品來說；從前在台灣的小孩都曾被迫讀過、被重新詮釋下的作品——朱自清的《背影》，大家都認爲這是他多麼愛他父親、想念他的父親的一篇作品，其實這是一篇懺悔的小散文；因爲那個時候他要去北京念書，他穿的是大衣，他父親在祖母剛死又失業這最爲頹喪的時候，其實這父親對孩子已經沒有任何幫助，什麼都做不到，只能去幫孩子買他所不需要的橘子。從孩子的觀點來看買橘子這件事呈現的是一種可笑的狀態，穿著長袍在月台上爬來爬去，爲了要拿那幾個橘子還要用長袍把橘子兜著，以及他會跟茶坊說那個就是我的兒子，請你好好照顧他；他是經過回想才開始不斷地懺悔，而懺悔的意思是之前他對這所有的狀態是反感的。我們的社會不斷往前發展，面對新時代、新世界孩子已經比大多數的父親更有能力。這個父親除了是對於一種過去情感的懷念以外，就像朱自清父親的背影是穿著棉布大掛的背影一樣，是已經落伍的；就像我的小孩很清楚的告訴我，他一上大學就叫我老爸，他說：你都不懂啦，我們新的人類是怎麼想的。所以我覺得對這樣的一個變遷，用比較素樸的手法來寫作就構成五四時候的新文學，但是用了這麼豐富、詩意的手法來寫就變成《家變》這種現代文學的經典。
書中出現了很多像這樣的段落，不僅是這些還包括他複雜的家庭觀念，以及從小對父親的某種崇拜，慢慢的因為自己已經超越父親，然後對父親的一種什麼也在改變——從前人講貧賤夫妻百事哀，我覺得貧賤父子也百事哀，所以為什麼范曄的父親要失蹤，因爲這個家實在太小了，容納不了一對父子可以充分發展的空間。
……
我覺得《背海的人》的奧波主角，雖然叫做「爺」，他過去雖然有父母，但很顯然的是他是拒絕成爲一個「家」裏的人，他一直保持孤家寡人，雖然他有生理的需要、有很豐富的對異性心理的感覺。我常想假如《家變》裡的范曄沒有這麼善良、更爲複雜一點的話，是不是有可能變成爺這樣子的一個人？這背後的意思是說，爺沒有家的負擔，才其中有一段是關於爺的愛情，對方一直想要跟他成爲一個家，爺卻溜之大吉，他一直避免成爲一個「家」——這樣一個跟誰都沒有關連的人，他面臨的是什麼是他生命的價值？什麼是他生命的意義所在？除了種種本能的欲望以外，是不是有另外一些什麼東西，使這樣的生命還是一個值得過的生命？
……
我喜歡《家變》是因爲心情不好的時候讀就好快樂，但我更承認、尊敬《背海的人》的價值。以前我們同學說什麼叫做藝術電影？就是那種看了會讓你難過一、兩個月的叫做藝術電影；什麼是商業電影？就是看了會好爽，看完就忘記了的那種。這次重看《家變》和《背海的人》，還是會被《背海的人》震撼，讓我覺得它眞是把我們逼到一個死角。王老師設計「深坑澳」這樣一個有象徵的意味、另一方面又是純粹寫實主義的地名讓我想到梭羅的《湖濱散記》，他強調他要過得非常誠實、真實，如果生命是很崇高的那很好，假如生命是很卑下的，他也要把這卑下性和盤托出告訴世人生命就是這麼卑下。我相信王老師並不認爲生命是卑下，但是他會認為沒有某種救贖的生命是卑下的，假如我可以這麼說的話，我認為《家變》可能是對社會現象、生命成長有意識表現的、一種很優美的小說，但是我覺得《背海的人》是一種有宗教意味具偉大性的小說。我想跟王老師說的是我一方面受不了你那些字句性的形容，可是另一方面又覺得你所逼我必須要去忍耐面對的，還是讓我覺得非常偉大。
自知之明與知人之明的衝突
王：我實在是不敢當，萬分不敢當。首先講一講《背海的人》的主角。柯教授剛才提到原始性，這點是我在寫之前就已經設定的。他是一個人，但我們怎麼看這個人呢？這個人有兩極，一方面他是原始動物，甚至是邪惡的動物，但是他有另外一個極端可以補救——大略他是誠實的。構成這個人物是這樣兩種的結合。至於這個人物他到底是誰？我有兩個簡單的歸納，一個是達文西畫過的一張素描——現在越來越出名的一張素描——這素描是畫一個人有四、五隻手臂伸出來，外面是一個大圈圈，又加一個四方框；達文西的本意只是畫一張插圖而已，因爲有個人說人的身體比例應當如此，必須肚臍眼是人身體的中央，人的手腳距離肚臍眼都是等長，這是一個名叫Vitruvins之人的理論。達文西只是畫出這個理論的插圖。
可是現在太多的人不認為他的解釋只這麼簡單。也許他畫的只是一張科學插圖，事實上他這張畫是一張近乎存在主義哲學的畫；他畫一個人在宇宙裡的地位如何，旁邊四周圍的圓周跟四方框象徵人所在的字宙。所以這張圖畫我很願意借來解釋我個人的意圖；就是說，爺這個人到底是誰？我無非是想畫出在宇宙裡立足的一個普通人，畫出他的地位如何。這可以借用這張圖像來解釋。
第二個解釋，爺是怎樣的一個人？也想借用現成的認識，我想說爺大概是一個和尚，爺大概是禪宗吧！他悟到什麼？他從頭到尾悟到的就是一個「空」字，他為什麽在近整處看到的是那樣的一個現象？他沒有講一句批評的話，他只是講他看穿了芸芸眾生就是這樣，連同他自己大概也不過如此。芸芸眾生如果不是在近整處裡的那些人，那還有更可憐的就是在海上打漁的那些人，那些回不來的人，也打不到什麼魚的人。這是第二個解釋，解釋之二。
還有解釋之三——也是剛才柯教授講的，我們歸納一下——他是一個叛徒。這個叛徒可深可淺；深的部分，是因爲他是一個和尚、禪宗，他看出「空」，以後，他的一種叛逆；淺的是，在他個人的動物層次上，是「命運對我這麼不好，那我就回頭打擊它」，這樣的一個叛徒，「處處讓我一輩子過得這麼糟，我就指天罵地、苛佛罵祖，一切我都罵」，這種的叛徒，這種他很原始的反應裡表現出的叛逆。
所以他可以是個達文西所畫的The Vitruvian Man，他也可以是個禪宗，也可以是個叛徒。大概就是基於這三點，在這故事開頭的幾頁也是依循這三個方向來寫；當然，就像最不堪入目的第一段，不但柯教授讀不下去，我寫的時候也寫不下去、沒法寫，但一個人擺在那裡我又不能不寫，寫完了看的時候，故意不看。當時《中國時報》先拿了第一部分去登，要登這第一段，我就說千萬千萬，我給你這第一部分，你第一段先刪掉，所以《時報》登的時候省略了第一段；後來想想，書本的讀者是少數，也許尺度寬一點，所以出版時又把第一段放回去。
如其說這第一段只能眼看不能朗讀的話，我的解釋也是照剛才那三條路線的解釋。第一，這是一個孤零零的人站在無邊無盡的宇宙中的一個吼叫，這是一個達文西的人物。第二點，他爲什麼這樣吼？因為他是一個和尚，他什麼都看空了，所以他這樣吼。第三點，也許最重要，完全是因爲動物的本能，他有仇恨，他仇恨的對象可能是神本身、是命運本身，他對他的敵人、壓迫他的最高權力吼叫。所以第一段這樣惡劣的語言，我想是沒有辦法避免的。
柯教授剛才說的，「你說他大奸大惡也談不上」，但是他確有很多的缺點，倒是其中有一點可以救贖他，那就是他大概知道自己的缺點；書中就有某些近乎是懺悔的段落，他都在獨白裡大篇地講了出來，可見他頗有認識自己的能力，同時他也有批評自己的能力，而且也有反悔的意思，所以，可以救贖他的大概就是他的「自知之明」。他還有一項可以救贖他。那是他的「知人之明」。他有能力看出周圍的人跟他一樣糟。因此這樣的人物產生至多的矛盾和衝突。他是兩極化的人、遠遠兩頭都會碰到的人。
這樣的人，從寫實的層面來看，社會上有沒有？我今天必須透露，我在寫時碰到一個困難：這樣的人物應該抽象的寫呢？還是寫實的寫？我必須寫實的寫，要不然你不能一本書幾百頁都寫一個空洞的人，這會讓人不能相信，因此你必須落實到現實，考慮生活裡有沒有這樣的人，所以我是拿一個人當模型來寫——當然有很多再添加的觀念，加在這個人物上，把他造出來。但是百分之六十、百分之七十他是個標本；他是我親眼認識的人，可是到今天我也沒告訴他我是拿他當標本，也不便告訴他，我相信告訴他他一定高興，但是我沒告訴他；我不能告訴他，因爲我寫得不像，這是我的錯誤、我的缺點。我用了一個真人來寫，所以這個人某方面我讓他落實，另一方面又是剛才講的：抽象的結合，是前面說過的三條路線的總和。至於沉海，這個人最後的命運寫得如何呢？有這樣的批評，我也同意，有批評認為他最後大概是不該死的。可是我卻放肆的誇張寫他，讓他莫名其妙的死在這個地方，死得不公平，讓他的終結近於寫實者遠不如近象徵的多，我的意圖都在強調他這悲劇性的終結。但現在我有個反省，這裡確實可能有誇張的缺點。
再說，如果他語言上太多特殊的、特別的地方，那就應來自於此人造型三條主線中的第三條，因爲他是個叛徒。在這樣半夜獨白的時候，已經沒有聽眾了，他是可以爲所欲爲的。他給了自己無上的自由，所以他的語言不是我們日常溝通的語言，他的語言完全是個人表意的語言，是個人的、發洩的、表意的語言爲多。這可能是語言比較奇特的地方。他表意的語言中很重要的一點是暴力的傾向，而這暴力就來自於他的動物層面，來自於他對命運的責備、對命運的抗議。很多讀過的朋友提過類似的問題，我就在這裡一併回答了。
……
你可能會有興趣的文章：
限會員,要發表迴響,請先登入
