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Excerpt：《想象的生活：與阿爾維托·曼古埃爾對談》-2
2026/02/20 06:18
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Excerpt：《想象的生活：與阿爾維托·曼古埃爾對談》-2
書名：想象的生活：與阿爾維托·曼古埃爾對談
作者：阿爾維托·曼古埃爾（Alberto Manguel）、西格林德·蓋澤爾（Sieglinde Geisel）
譯者：王青羽
出版社：南京大學出版社
出版日期：2025/08
本書是瑞士知名記者與享譽世界的作家、藏書家阿爾維托·曼古埃爾的對談。曼古埃爾是公認的閱讀大師，也被譽為“最多產的讀者”，就閱讀的話題，創作了多本廣受歡迎的作品。本書中的對談主要聚焦於私人閱讀，包括閱讀與生活、閱讀的方式、閱讀與寫作的關係、各個年齡階段的閱讀體驗、對不同作家的分類閱讀等等，展開了精妙的對話。這些談話分為一個個話題，平靜而不乏犀利，充滿睿智與啟發性。而對談的方式，也使得雙方更能敞開心扉，觸及內心隱秘的角落。
【Excerpt】
〈蒙迪翁的圖書館〉
除去寫作《閱讀史》，以及為博爾赫斯朗讀這兩大光環，您還因為位於法國鄉間蒙迪翁的私人圖書館而聞名。您是怎樣建立這間圖書館的？
我在卡爾加里居住期間，《閱讀史》出版。它被翻譯成三十五種語言發行，在德國以及法國都成為暢銷書。於是我第一次掙到了足夠多的錢，可以買下一棟房子。由於加拿大沒有適合購買的房屋，我們前往法國尋找。旅途中，我們曾前往普瓦提埃，那是在2000年，那個地區物價很低，我們找到了那座牧師住宅。
這個問題屬於圖書館擁有者的禁忌，可我還是要勇敢地提出：圖書館目前藏書四萬冊——其中有多少是您實際讀過的？
每一本書都翻開過。有些我讀過兩百遍，就像《愛麗絲漫遊奇境記》，有些只讀了一個字，還有一些打開後又合上了。
我和書籍的關係，對應著我和世界的關係，後者是前者的復刻。我不會看每一棵樹、每一片雲，不會和每一個人說話。但我知道它們存在，它們是完整世界不可或缺的一部分，而我身處其中。這個道理同樣適用於書籍的世界。我不知道在什麼時候我會需要哪本書，或者我最終是否會需要。即使一生如此長久，書籍依然用無限的耐心守候著我們，就像但丁的作品那樣，陪伴我一路走來。
您總是能找到想找的書嗎？
提圖斯摧毀了第二聖殿之後，猶太人依舊進行著他們的儀式，彷彿聖殿還在那裡。地圖存在於我們的腦海裡。如果您問我：“歌德格言在哪裡？”我會清楚記得相關圖書所在書架的位置，然後伸手抽出這本書。圖書館彷彿是我的幻肢：截除手臂，依然會感覺到手臂發癢，而我能夠感覺到我的圖書館。
並且，我不僅知道書的位置，還記得引文所在的頁與行。對文字的記憶是我僅存的記憶。在圖書館以外的地方，我常常不知道應該向左轉彎，還是向右，即使在這只有十座房屋的村莊，我也會迷路。我會忘記人的名字和他們的長相。如果有一天我見到您，需要花費一點時間才能想起您是誰，請見諒。
〈實體書〉
您熱愛文學，更熱愛書籍本身。作為物理實體的書籍對您有什麼意義？
博爾赫斯是我所認識的最偉大的讀者，可是他對書籍本身完全沒有興趣。若他對某本書懷有感情，那也是因為書本屬於他的母親或是來自朋友的饋贈，除此之外就沒有其他的意義了。一直以來，他都會贈出他的書。我去他家中時，我們談論威廉·詹姆斯，然後他說：“把書帶回去讀吧。”
我所說的對書本戀物般的感情，博爾赫斯是沒有的，他和我完全不同。當我翻開古舊書目，瀏覽昂貴珍本圖書的書名時，我感覺自己就像美食家打開了菜單。我喜歡精緻的書，喜歡它們美麗的封面，還喜歡那些彼此關聯的書。雖然我沒有足夠多的錢，可以買到我想要的一切，但有時候我買書只是因為它的美或因為它非常古老。我有一版西塞羅作品，由阿爾杜斯·馬努修（Aldus Manutius）出版，一位文藝復興時期的威尼斯出版商。還有一些書，儘管新版添加了便於閱讀的注釋，已在市場上存在了許久，我收藏的還是老版本。
“戀物”的意思是，賦予一個事物神聖的光環。您的書也閃著神聖的光嗎？
中世紀的書十分珍貴，所以《聖經》及其他宗教書會以一塊織物覆蓋。繪畫作品中的聖徒手持書本時，手和書之間同樣隔著織物。在有些繪畫中，書被放置在王座上，宛若神靈。我和書籍之間沒有這樣的關係。書籍不是我的神靈，我一邊讀書，一邊在書裡做筆記。
您在《閱讀史》中提到，書籍在發展過程中變得越來越小，從石板，到卷冊，到羊皮本，又到口袋袖珍書。電子書最終捨棄了實體存在。您怎麼看待電子書？
我沒有接觸過電子書。這並非貶低，只是個人偏好，如同桃子有人喜歡有人厭惡。我不喜歡虛擬文本。疫情大流行時期當然必須感謝它們的存在，因為我可以通過電子郵件和朋友們聯絡。但我不讀電子書。
為什麼不呢？
我要把書拿在手裡，感覺它的輕重大小。我喜歡一頁頁翻閱的真實感覺，喜歡在書裡做筆記。液晶屏使得所有的書變成一個模樣，不管是丹·布朗的小說，還是柏拉圖的經典，像這樣抹殺差異，我並不欣賞。我還喜歡在封面看到出版社的名稱。但再次強調：這不是貶低。
圖書館擁有四萬冊圖書，我幾乎不可能會說，這本書我沒有。如果沒有，我會購買。但我知道，我不會讀完這四萬冊書，因為總有新書等待我去發現。
〈文學和治癒〉
美國散文作家威廉·加斯（William H. Gass）說過，“有時候，好書是壞人寫的”。
普通人和創作作品的藝術家並不屬於同一個宇宙。他們只是恰巧寄住在一個身體裡，彼此涇渭分明。莎士比亞在晚年成為令人恐懼的收稅人。但丁傲慢而跋扈。卡拉瓦喬成了殺人犯。塞萬提斯為其姐妹充當皮條客，被人告上法庭。榮格與納粹有過交集。路易-費迪南。塞利納，20世紀最偉大的小說家之一，曾寫過支持法西斯的反猶政論文，這些政論文絕不是好的文學。
當壞人開始寫好書時，他們會發生什麼變化？轉變的關鍵在哪裡？
在於他們的天賦。壞人可以同時是世界上最好的詩人。您可以想一想洛特雷阿蒙（Comte de Lautreamont）的例子。他擁有最陰森、最黑暗、最粗野的想象力，超乎您的想象，當然，他這麼做是為了證明，一切關於邪惡的想象完全是浪漫化的。他曾說過：“你們想要惡？那你們就有了惡！”
顯而易見，藝術不能保護我們。
當然不能！藝術守護著我們，給予我們啓示和教養，讓我們變得更好這是某些好心人編造出來的。藝術不是必然要做這些事，它可以選擇。可能您去讀《古代阿波羅殘像》這首詩，它會改變您的人生，正如里爾克所要求的那樣，可是對於百分之九十九的人而言，不是這樣。用一個常被提起的例子：一個納粹軍官用毒氣殺害猶太人之後，晚上回到住所，聽莫扎特的音樂——這是真的。莫扎特會改變他嗎？不會。莫扎特會改變您嗎？會的。
〈講故事的動物〉
您在自己的書裡提起過“閱讀道德”。您能解釋這個概念的所指嗎？
文學創作過程中存在三個角色：作者、讀者和作品。三者互動，個性分明。作者也許人品卑劣，但頗有詩情，足以筆下生花。作者的私德無足輕重。路易-費迪南·塞利納的人品令人懷疑，作品卻依舊出色，不沾染一點卑鄙的氣息。
讀者有另一種行動方式。作品需要經過讀者道德之網的篩選，因為讀者有自己的闡釋水平。在一次詩歌朗誦會上，有人問T.S. 艾略特，詩句“三隻白色的豹子蹲在一棵檜樹下”有什麼含義。艾略特回答：“三隻白色的豹子蹲在一棵檜樹下？的含義就是‘三隻白色的豹子蹲在一棵檜樹下’。”這是一位字面意義上的讀者，他說：“我無法超越文字本身。”作品闡釋始於字面的樸素，直至層層遞進，天馬行空。謀殺約翰·列依的兇手讀過塞林格《麥田裡的守望者》，他認是小說告訴他必須殺死約翰·列儂。
但我認為，我們可以定義好的文學作品，而不是道德無瑕疵的文學作品。我們所說的好的文學作品，充滿多義性，它不會在字面上告訴讀者一個絕對的判斷。即使文中出現“所有猶太人都應該去死”這樣的句子，也必須在特定上下文中對它提出疑問。無論如何，好的文學作品不包括塞利納寫過的那種政論腔調，那不是文學。
〈閱讀的能力〉
我們為什麼閱讀？
並非人人都在閱讀。我們擁有文字文明，生活經驗能夠被書寫。彷彿想象力和文字之間有一種紐帶，它或許能為我們溝通兩者，或許不能。博爾赫斯說過，閱讀不是必需的，因為幸福感也不是必需的。愛情和幸福感無法勉強，事情可能會發生，也可能不會發生。畫家詹姆斯·惠斯勒（James Whistler）說過，“藝術就是這樣”，西里西亞天使（Angelus Silesius）說過，“玫瑰花沒有理由”。我們必須接受這一沒有理由的饋贈。
〈最後一頁〉
您面對死亡，竟沒有一絲恐懼，這的確令我不可思議。
也許這是來自閱讀的啓發。每本書必然有最後一頁。永遠被續寫，是書籍不能承受之遠：《永遠講不完的故事》不是我喜歡的書。
雖然《格林童話》裡的死神使者早已上門傳信給我，但直至今日，我所經歷的死亡仍是某個旁人的離去。我不害怕，無論發生什麼。我在《逝者》中討論死亡的話題，講述失去以及這種經歷給我們的啓示。我們從失去中學習，因為在失去之前，我們尚不理解其意義。
……
回憶失去的事物，是我們的需求。
是否因為您很幸福，所以您與死亡和解了？
完全正確。我的人生美好，無比幸運，令我受之有愧。我非常確定我將死去，這讓我感到幸福。這一段樸素的經歷也屬於每個讀者：每本書都有最後一頁、最後一個字、最後的句號。
〈作者生平及作品〉（節錄）
1948
阿爾維托·曼古埃爾於3月13日在布宜諾斯艾利斯出生。不久後，他的父親被任命為阿根廷駐以色列第一任大使。舉家遷往特拉維夫。阿爾維托·曼古埃爾由德國－捷克籍保姆艾琳照料，艾琳陪伴他度過幼年時期。
1964
阿爾維托·曼古埃爾成為豪爾赫·路易斯·博爾赫斯的朗讀者。
1980
文集《想象地名私人詞典》出版，這是阿爾維托·曼古埃爾的第一本出版物，與詹尼·瓜達盧皮合作完成。阿爾維托·曼古埃爾出版了四十多本書，此處僅精選其中若干本。
1996
《閱讀史》出版。此書被翻譯成三十五種語言。
1999
遷入蒙迪翁的牧師住宅（法國普瓦圖-夏朗德大區），阿爾維托·曼古埃爾在這裡建立了自己的私人圖書館。
2000
《可以閱讀的圖像》出版。
2004
《閱讀日記》（A Reading Diary）出版。
2006
《夜晚的書齋》（The Library at Night）出版。
2008
小說《人人都說謊》（Todos los hombres son mentirosos）出版。
2016
阿爾維托·曼古埃爾成阿根廷國家圖書館館長。
2019
《迷人怪物：德古拉、愛麗絲、超人等文學友人》出版。
2020
8月：遷往蒙特利爾。9月：遷往里斯本，阿爾維托·曼古埃爾將私人圖書館贈予里斯本市並在此成立“閱讀史研究中心”。
書名：想象的生活：與阿爾維托·曼古埃爾對談
作者：阿爾維托·曼古埃爾（Alberto Manguel）、西格林德·蓋澤爾（Sieglinde Geisel）
譯者：王青羽
出版社：南京大學出版社
出版日期：2025/08
本書是瑞士知名記者與享譽世界的作家、藏書家阿爾維托·曼古埃爾的對談。曼古埃爾是公認的閱讀大師，也被譽為“最多產的讀者”，就閱讀的話題，創作了多本廣受歡迎的作品。本書中的對談主要聚焦於私人閱讀，包括閱讀與生活、閱讀的方式、閱讀與寫作的關係、各個年齡階段的閱讀體驗、對不同作家的分類閱讀等等，展開了精妙的對話。這些談話分為一個個話題，平靜而不乏犀利，充滿睿智與啟發性。而對談的方式，也使得雙方更能敞開心扉，觸及內心隱秘的角落。
【Excerpt】
〈蒙迪翁的圖書館〉
除去寫作《閱讀史》，以及為博爾赫斯朗讀這兩大光環，您還因為位於法國鄉間蒙迪翁的私人圖書館而聞名。您是怎樣建立這間圖書館的？
我在卡爾加里居住期間，《閱讀史》出版。它被翻譯成三十五種語言發行，在德國以及法國都成為暢銷書。於是我第一次掙到了足夠多的錢，可以買下一棟房子。由於加拿大沒有適合購買的房屋，我們前往法國尋找。旅途中，我們曾前往普瓦提埃，那是在2000年，那個地區物價很低，我們找到了那座牧師住宅。
這個問題屬於圖書館擁有者的禁忌，可我還是要勇敢地提出：圖書館目前藏書四萬冊——其中有多少是您實際讀過的？
每一本書都翻開過。有些我讀過兩百遍，就像《愛麗絲漫遊奇境記》，有些只讀了一個字，還有一些打開後又合上了。
我和書籍的關係，對應著我和世界的關係，後者是前者的復刻。我不會看每一棵樹、每一片雲，不會和每一個人說話。但我知道它們存在，它們是完整世界不可或缺的一部分，而我身處其中。這個道理同樣適用於書籍的世界。我不知道在什麼時候我會需要哪本書，或者我最終是否會需要。即使一生如此長久，書籍依然用無限的耐心守候著我們，就像但丁的作品那樣，陪伴我一路走來。
您總是能找到想找的書嗎？
提圖斯摧毀了第二聖殿之後，猶太人依舊進行著他們的儀式，彷彿聖殿還在那裡。地圖存在於我們的腦海裡。如果您問我：“歌德格言在哪裡？”我會清楚記得相關圖書所在書架的位置，然後伸手抽出這本書。圖書館彷彿是我的幻肢：截除手臂，依然會感覺到手臂發癢，而我能夠感覺到我的圖書館。
並且，我不僅知道書的位置，還記得引文所在的頁與行。對文字的記憶是我僅存的記憶。在圖書館以外的地方，我常常不知道應該向左轉彎，還是向右，即使在這只有十座房屋的村莊，我也會迷路。我會忘記人的名字和他們的長相。如果有一天我見到您，需要花費一點時間才能想起您是誰，請見諒。
〈實體書〉
您熱愛文學，更熱愛書籍本身。作為物理實體的書籍對您有什麼意義？
博爾赫斯是我所認識的最偉大的讀者，可是他對書籍本身完全沒有興趣。若他對某本書懷有感情，那也是因為書本屬於他的母親或是來自朋友的饋贈，除此之外就沒有其他的意義了。一直以來，他都會贈出他的書。我去他家中時，我們談論威廉·詹姆斯，然後他說：“把書帶回去讀吧。”
我所說的對書本戀物般的感情，博爾赫斯是沒有的，他和我完全不同。當我翻開古舊書目，瀏覽昂貴珍本圖書的書名時，我感覺自己就像美食家打開了菜單。我喜歡精緻的書，喜歡它們美麗的封面，還喜歡那些彼此關聯的書。雖然我沒有足夠多的錢，可以買到我想要的一切，但有時候我買書只是因為它的美或因為它非常古老。我有一版西塞羅作品，由阿爾杜斯·馬努修（Aldus Manutius）出版，一位文藝復興時期的威尼斯出版商。還有一些書，儘管新版添加了便於閱讀的注釋，已在市場上存在了許久，我收藏的還是老版本。
“戀物”的意思是，賦予一個事物神聖的光環。您的書也閃著神聖的光嗎？
中世紀的書十分珍貴，所以《聖經》及其他宗教書會以一塊織物覆蓋。繪畫作品中的聖徒手持書本時，手和書之間同樣隔著織物。在有些繪畫中，書被放置在王座上，宛若神靈。我和書籍之間沒有這樣的關係。書籍不是我的神靈，我一邊讀書，一邊在書裡做筆記。
您在《閱讀史》中提到，書籍在發展過程中變得越來越小，從石板，到卷冊，到羊皮本，又到口袋袖珍書。電子書最終捨棄了實體存在。您怎麼看待電子書？
我沒有接觸過電子書。這並非貶低，只是個人偏好，如同桃子有人喜歡有人厭惡。我不喜歡虛擬文本。疫情大流行時期當然必須感謝它們的存在，因為我可以通過電子郵件和朋友們聯絡。但我不讀電子書。
為什麼不呢？
我要把書拿在手裡，感覺它的輕重大小。我喜歡一頁頁翻閱的真實感覺，喜歡在書裡做筆記。液晶屏使得所有的書變成一個模樣，不管是丹·布朗的小說，還是柏拉圖的經典，像這樣抹殺差異，我並不欣賞。我還喜歡在封面看到出版社的名稱。但再次強調：這不是貶低。
圖書館擁有四萬冊圖書，我幾乎不可能會說，這本書我沒有。如果沒有，我會購買。但我知道，我不會讀完這四萬冊書，因為總有新書等待我去發現。
〈文學和治癒〉
美國散文作家威廉·加斯（William H. Gass）說過，“有時候，好書是壞人寫的”。
普通人和創作作品的藝術家並不屬於同一個宇宙。他們只是恰巧寄住在一個身體裡，彼此涇渭分明。莎士比亞在晚年成為令人恐懼的收稅人。但丁傲慢而跋扈。卡拉瓦喬成了殺人犯。塞萬提斯為其姐妹充當皮條客，被人告上法庭。榮格與納粹有過交集。路易-費迪南。塞利納，20世紀最偉大的小說家之一，曾寫過支持法西斯的反猶政論文，這些政論文絕不是好的文學。
當壞人開始寫好書時，他們會發生什麼變化？轉變的關鍵在哪裡？
在於他們的天賦。壞人可以同時是世界上最好的詩人。您可以想一想洛特雷阿蒙（Comte de Lautreamont）的例子。他擁有最陰森、最黑暗、最粗野的想象力，超乎您的想象，當然，他這麼做是為了證明，一切關於邪惡的想象完全是浪漫化的。他曾說過：“你們想要惡？那你們就有了惡！”
顯而易見，藝術不能保護我們。
當然不能！藝術守護著我們，給予我們啓示和教養，讓我們變得更好這是某些好心人編造出來的。藝術不是必然要做這些事，它可以選擇。可能您去讀《古代阿波羅殘像》這首詩，它會改變您的人生，正如里爾克所要求的那樣，可是對於百分之九十九的人而言，不是這樣。用一個常被提起的例子：一個納粹軍官用毒氣殺害猶太人之後，晚上回到住所，聽莫扎特的音樂——這是真的。莫扎特會改變他嗎？不會。莫扎特會改變您嗎？會的。
〈講故事的動物〉
您在自己的書裡提起過“閱讀道德”。您能解釋這個概念的所指嗎？
文學創作過程中存在三個角色：作者、讀者和作品。三者互動，個性分明。作者也許人品卑劣，但頗有詩情，足以筆下生花。作者的私德無足輕重。路易-費迪南·塞利納的人品令人懷疑，作品卻依舊出色，不沾染一點卑鄙的氣息。
讀者有另一種行動方式。作品需要經過讀者道德之網的篩選，因為讀者有自己的闡釋水平。在一次詩歌朗誦會上，有人問T.S. 艾略特，詩句“三隻白色的豹子蹲在一棵檜樹下”有什麼含義。艾略特回答：“三隻白色的豹子蹲在一棵檜樹下？的含義就是‘三隻白色的豹子蹲在一棵檜樹下’。”這是一位字面意義上的讀者，他說：“我無法超越文字本身。”作品闡釋始於字面的樸素，直至層層遞進，天馬行空。謀殺約翰·列依的兇手讀過塞林格《麥田裡的守望者》，他認是小說告訴他必須殺死約翰·列儂。
但我認為，我們可以定義好的文學作品，而不是道德無瑕疵的文學作品。我們所說的好的文學作品，充滿多義性，它不會在字面上告訴讀者一個絕對的判斷。即使文中出現“所有猶太人都應該去死”這樣的句子，也必須在特定上下文中對它提出疑問。無論如何，好的文學作品不包括塞利納寫過的那種政論腔調，那不是文學。
〈閱讀的能力〉
我們為什麼閱讀？
並非人人都在閱讀。我們擁有文字文明，生活經驗能夠被書寫。彷彿想象力和文字之間有一種紐帶，它或許能為我們溝通兩者，或許不能。博爾赫斯說過，閱讀不是必需的，因為幸福感也不是必需的。愛情和幸福感無法勉強，事情可能會發生，也可能不會發生。畫家詹姆斯·惠斯勒（James Whistler）說過，“藝術就是這樣”，西里西亞天使（Angelus Silesius）說過，“玫瑰花沒有理由”。我們必須接受這一沒有理由的饋贈。
〈最後一頁〉
您面對死亡，竟沒有一絲恐懼，這的確令我不可思議。
也許這是來自閱讀的啓發。每本書必然有最後一頁。永遠被續寫，是書籍不能承受之遠：《永遠講不完的故事》不是我喜歡的書。
雖然《格林童話》裡的死神使者早已上門傳信給我，但直至今日，我所經歷的死亡仍是某個旁人的離去。我不害怕，無論發生什麼。我在《逝者》中討論死亡的話題，講述失去以及這種經歷給我們的啓示。我們從失去中學習，因為在失去之前，我們尚不理解其意義。
……
回憶失去的事物，是我們的需求。
是否因為您很幸福，所以您與死亡和解了？
完全正確。我的人生美好，無比幸運，令我受之有愧。我非常確定我將死去，這讓我感到幸福。這一段樸素的經歷也屬於每個讀者：每本書都有最後一頁、最後一個字、最後的句號。
〈作者生平及作品〉（節錄）
1948
阿爾維托·曼古埃爾於3月13日在布宜諾斯艾利斯出生。不久後，他的父親被任命為阿根廷駐以色列第一任大使。舉家遷往特拉維夫。阿爾維托·曼古埃爾由德國－捷克籍保姆艾琳照料，艾琳陪伴他度過幼年時期。
1964
阿爾維托·曼古埃爾成為豪爾赫·路易斯·博爾赫斯的朗讀者。
1980
文集《想象地名私人詞典》出版，這是阿爾維托·曼古埃爾的第一本出版物，與詹尼·瓜達盧皮合作完成。阿爾維托·曼古埃爾出版了四十多本書，此處僅精選其中若干本。
1996
《閱讀史》出版。此書被翻譯成三十五種語言。
1999
遷入蒙迪翁的牧師住宅（法國普瓦圖-夏朗德大區），阿爾維托·曼古埃爾在這裡建立了自己的私人圖書館。
2000
《可以閱讀的圖像》出版。
2004
《閱讀日記》（A Reading Diary）出版。
2006
《夜晚的書齋》（The Library at Night）出版。
2008
小說《人人都說謊》（Todos los hombres son mentirosos）出版。
2016
阿爾維托·曼古埃爾成阿根廷國家圖書館館長。
2019
《迷人怪物：德古拉、愛麗絲、超人等文學友人》出版。
2020
8月：遷往蒙特利爾。9月：遷往里斯本，阿爾維托·曼古埃爾將私人圖書館贈予里斯本市並在此成立“閱讀史研究中心”。
自訂分類：Selected & Extracts
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