引用文章蒼生尋岸：大海航行靠舵手或民意？
今天先回了篇博友的留言，然後又看到了這篇社論，心裡實在覺得台灣社會在談統獨，根本就是沒有意義的行為，因為全都是一堆小孩子家家在玩文字和熱血遊戲，不論談統談獨，我就底下一句話：
“秀才造反，十年不成“
先談統好了，因為要統，最不用費成本，也不用準備什麼，反正對岸早就歡迎了，只要能在全民公投後，支持統一，總統和國會通過，接下來辦交接就好了。這樣子就可以完成統一的目標，然後國籍改成了中華人民共和國即可。
但問題卻在於，促統的在國民黨高層裡，支持度很低，因為一統了後，這群大多數都沒法子離開國民黨權力去生存的人，不就全下崗了？就算被召安了，待遇福利也會差很多，實在不划算。
其實這道理很好懂，綠營的支持者怎麼就沒腦子呢？中共能給馬英九比現在更大的權勢和好處嗎？
不可能的。
全台灣任何一個人賣台，受到最大損失的就是他。然後國民黨裡面的高層和政治人物按官的大小，逐次遞減損失程度。這是非常實在的現實，但很奇怪、藍綠的人好像都假裝沒有腦袋，完全沒有想到這一點。
從個人私利角度來看，最不願意統一的，扣掉綠營的不算、藍營裡，愈高層的愈不願意，這個邏輯很難想嗎？
但綠營有腦子的不敢講，藍營的也不敢說，因為這是不能說也不敢說的秘密。所以，極統派的人，才有人要罵馬英九也是獨台，或是台獨。
由於這個潛規則放在了藍營高層的腦子裡，所以做起事情來才會束手束腳，而部份選民如你我雖然支持統一，也實在沒有任何辦法的，因為有權的人不做。而我要有權了，也會跟他們一樣，你說這統一還有救嗎？
所以，這個死循環沒有好的論述和做法來破解，談兩岸統一，沒有任何意義。
換獨立吧。
這個更扯，更是秀才造反的經典範例，論述一大堆，狗血直噴，悲情到底，但問起要如何實現？除了說住民自決，美日支持，不惜一戰外，全沒有說台灣人該幹什麼才能保護獨立後的台灣。
然後呢，喊打喊殺的人，國藉全是美國或日本，子女全不在台灣，打起仗來，死的都是別人家小孩，關他們屁事。
這幫子人好像以為台灣非常的大，台灣人意見很值錢，全球都要買單，然後用了一大堆的普世價值之類的理論用詞，全然不跟大家說現實國際社會的遊戲規則。
這個遊戲規則是，拳頭大的說話，無關乎正義和道理。
美國打伊拉克，吊死了海珊，灰溜溜退走後，留下了個殘破的伊拉克，公平正義在那裡？人民的意志在那裡？現在的伊拉克人民生活會比海珊時代好？要等多少年後，伊拉克才能恢復秩序？
整個美國侵犯伊拉克，從過程到結果、都套不上台獨主張者告訴我們的公平正義規範，也沒有什麼人民意志，更沒有什麼民主程序（伊拉克自己人的民主程序），你還要腦殘的相信，國跟國之間，是可以用本地人的意志決定的嗎？
墨西哥人想併入美國也不是一天兩天了，人民意志絕對足夠，那美國要聽墨西哥人的意志嗎？
是誰在那裡說夢話，說人民意志可以左右國際局勢的？沒有國際大腕強力支持的人民意志，根本就不可能實現。既然是國際大腕推波助瀾，那你這個人民意志展現後，最大獲利者是誰，還用說嗎？
當意志展現後，獲利的永遠是高層，而且不流血流汗的。人民最後會發現，自己還是過以前一樣的日子，甚至可能更糟，因為大戰之後的殘破，還是要由人民自己去解決的。但勾結了外部勢力的人，卻可以立即享受各種權力紅利，好處還是他們的。
再以最近的例子來讓心懷幻想的台灣人清醒一點，中日釣魚台之爭。當日本悍然收押中國漁船船長時、中國初期的外交溝通，也就是講道理，完全沒有用，日本鳥都不鳥。直到中國開始禁止觀光團，收押四個日本人，準備禁運稀土礦後，日本立馬放人。
（路透社中文網博客有篇專文，把裡面的貓膩寫的更為複雜，但合理，有興趣的不妨去看看：中國怕日本嗎？）
明白了嗎？沒有展現肌肉，沒有煽上兩耳光，在國際上是沒有人會管你的。2300萬人很大很多嗎？關我什麼事？沒有好處，我幹嘛來幫你？台灣人如果一心想的都是要別人幫忙才有可能會成功，那就表示有人出賣了人民，要以人民的付出做代價，來買通別人來幫忙，這還不明白嗎？
獨立，方法裡只要有一點點借助了別國力量，那就是出賣台灣（不拿利益交換，誰要來幫你？）。但目前台獨方都沒有不借助別人力量，自已可以完全控制的論述出現，那麼，這絕對是真台奸，至少到目前為止都這樣。
這樣的獨立，如果讓台灣所有人民都知道，有誰要支持？
所以，旅人傾統，只是因為認為，既然一定要給利益出去、都要付出代價，那不如給同文同種，還有血緣關係的中國，至少容易溝通，而且對方意向濃烈，代價不高。當然，最好等大陸的政經環境都改善了，那時再同意也不遲。
但這些想法並沒有意義，因為前面已經說了，現在的現實狀況，是兩邊的主事者都在忽悠選民，把這不是議題的事，當作議題，根本就沒有直面台灣人民的想法，把所有的殘忍選項都攤出來。
藍的政黨，其實不想統，綠的政黨，其實不能獨
這樣的統獨，台灣人還有必要去因此而撕裂，因此而面紅耳赤嗎？全都是被人耍的傻子。
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55樓. HHWU2013/01/27 11:19非常同意
一針見血!
54樓. 徐百川2010/09/29 17:12。
旅人 先生：
統獨的主張是個人的主觀看法，本身是無一定的是非標準，但是台獨主要是以歪曲事實、造謠誣陷的手法以左右人心，這能算言論自由嗎？能算健康的民主政治嗎？
我並不是只准反獨不准反統，我認為主張統獨都該根據事實說話，否則就不配主張統獨，或是任何主張。我只是不准亂講，並非不准說話，這並不違反尊重言論自由的應有態度和原則吧？
要媒體、要政黨、要政治主張者不歪曲事實、不造謠誣陷，這不是自由民主政治的基本要求嗎？不歪曲事實、不造謠誣陷這能算過高的政治理想？過大的政治抱負嗎？
我譴責馬英九，並不是他不反獨，而是他縱容台獨歪曲事實、造謠誣陷，還跟著唱和起舞。
非常謝謝您耐心回覆，我們彼此的觀點都表達了差不多了，就到此為止吧。
其實我們在統獨這件事的意見是一致的，我們都反對造謠生事，也都不反對各自擁有主張，但要就事論事。
至於馬英九縱容，我想這是歧異吧，台灣有好多的事要做，花大心力去處理這些事情和把台灣的經濟搞好，我認為還是後者重要些。與其花大心力去和別人磨嘴皮子，去處理層出不窮的民眾抗議事件，不如先把台灣的經濟環境搞好，這對台灣人民比較重要。
也許你覺得，馬英九在搞好台灣經濟之餘也可以和處理這些麻煩，但我是不認為誰有這種本事的。
同意你的結論，這個討論到此為止，謝謝你分享了你的觀點，希望下次有機會多討論。
云洲旅人 於 2010/09/29 17:25回覆-
53樓. 徐百川2010/09/29 13:58。
旅人 先生：
藍營支持統一，當然是和平統一，和平統一後，一定是中共接手台灣的政局嗎？照中共一國兩制的原則，台灣所改變只是國旗國號，其他一切台灣都是照原有的樣子一切不變。當然，既然統一，台獨的主張即為非法，受到影響的只是操弄台獨以獲取政治利益的政治人物，反過來藍營政治人物的利益反而更受保障。
您根據什麼可以斷言，統一後藍營高層政治人物的政治利益的時效只有兩到三年？
而且，這些年來中共對藍營高層政治人物的私人利益的餵養，還不夠多嗎？藍營高層政治人物想要繼續撈的好處，還能增加多少？
您認為統一後藍營高層政治人物就會退出政局，因而就會失掉政治利益，這個說法實在牽強。
藍民搞了半天僅是為了「統」嗎？藍民搞了半天是因為馬政府反獨的立場不夠強，對綠營過於軟弱。台灣沒有多少人是想要與中共盡快統一，藍民和藍高層的矛盾，是反獨立場的強弱，並非統一的步伐。
「統一不死，台獨不止」，是嗎？如果中共不想統一台灣，中華民國加入聯合國，與中共平起平坐，台獨就會擁抱中華民國？台獨就會偃旗息鼓，結束台獨活動了？
您完全看不出統獨的立場是出於政治理念，所以您僅從藍綠高層政治人物從中能獲得政治利益、私人利益，而認為利益掛帥才是統獨的政治環境，追逐利益就是統獨的政治生態。
世界上任何政治，政治的高層人物都能從中得到政治利益、私人利益，這其實是政治的衍生現象、附帶現象，如果因此而斷言政治是由政治人物追逐個人利益而生，那是捨本逐末了。
明白了嗎？獨的來源是由於台灣有人有獨的理念，而且處心積慮利用各種手段擴散獨的理念。只不過政治會產生利益，自然會出現操弄統獨作為登龍之術的投機份子，但如把這些政治投機份子當作唯一現象而抹殺政治理念，說獨的來源是源自政治利益，那是管窺蠡測，見樹不見林了。
您的用意是非常良好，不過照您的說法，台灣擱置統獨爭議，集中心力以增加台灣自主談判的地位。可是，請問台灣的自主談判是談什麼？是統還是獨？由統派代表台灣向國際談判？還是由獨派代表台灣去談判？
雙方抱有相互矛盾的理想和主張，如何能夠同心協力，朝著可能違反自己理想和主張的目標前進？共產黨和國民黨能夠共同抗日，但是談到治國理念，就要打內戰了，不能同心協力，集中心力了。
民主政治以民意為依歸，在現在以自由民主為普世價值的世界，能夠集中民意的取向和支持，就是與國際談判的力量，就是與強權談判的力量，否則靠提升台灣的國力，能提升多少？而有助於台灣自主談判的地位？
所以就台獨而言，綠營走的台獨路線非常正確，就是改造人民的國家認同，形成無法忽視的民意力量，建立台獨建國的基礎。您要拋開統獨的議題，就是要台獨自毀長城，自廢武功，台獨會願意嗎？藍營能夠拋開統獨的議題，坐視綠營改造人民的國家認同嗎？
台獨無法消滅，但是由於台獨是靠歪曲不實的宣傳而擴張的，所以可以防止它擴散，讓它自生自滅。台獨勢力被消除到無舉足輕重，台灣的民主就會進入正常，就能集中心意不會內耗了。
我之前的回文說了、你不認為他們是依利而行，那我們是沒有交集的。我所觀察到的台灣政壇，不依利而行的人全下台了，勉強只有一個馬英九，但馬英九因為不夠反獨，又不被你認可，那你說大家該怎麼辦？
你堅定反獨，很好。有人堅定反統，不好嗎？就你能反獨，別人不能反統，這算什麼民主自由？言論自由了嗎？
一如我雖不贊成你對政治人物的理想性，但我也不會反對有你這種看法，只是很明白的告訴你，我的觀察不同，那麼就先各持已見，看看未來的發展嘛。也許有一天、我又看到了新證據，於是會贊成你，也許反過來。
你我都一樣厭惡主張獨者的言行舉止，但我個人認為，主張獨這個主張、沒有是非對錯可言，就是一個看法和主張而已。但利用這個主張的言行，卻是可以有對錯的。反之亦然。
現在主張獨的，惡行惡狀、你我都厭惡，但我厭惡的是不道德不誠實的人，但對於獨立這個主張，我沒有意見的。我不支持，但也不反對別人去推動，但推動的要有品有人格。
我主張統一，一樣不允許別人不允許我不主張，因為這是我的自由，我有這樣的權利。而且，我不反對別人不贊成，我盡量說服，說服不了，如同你不同意我的利害說，那也就這樣了，無所謂，各人有各人的見解。
馬英九不滅獨，那裡有錯？他才是民主的奉行者、你們對獨的態度，和民進黨對統的態度、都是一種獨裁、一種只有我是對的，別人都不對，還不准別人主張，這叫做懂民主，尊重言論自由？
馬英九確實是真懂民主，而且尊重民主的人，這才是真君子，知行合一。但口口聲聲喊民主中國在台灣的人，卻不懂得尊重不同意見，這樣子的統一，有何意義？另一種獨裁而已，跟大陸的共產黨不是一個樣子？
媒體有病，我同意，但你們不去找能影響的立委立法去制裁，不發動大量的同志去當記者，去收買媒體，好和對方對幹，卻要馬英九去做，有道理嗎？
馬英九是全台灣人的總統，他做事，要合規吧？要合台灣法律憲法吧？
如果你們支持馬英九上台，不是要好好做個民主總統，而是要他上台去報仇，要我是馬英九，我會告訴你，不用投我了，去找別人吧。他不是為了做藍營共去做總統的，他是想去當中華民國的總統而去競選的，他和陳水扁並不一樣。
我其實和你一樣討厭現在的綠營主事者，但是人讓我討厭，主張我不贊成，其它的並無所謂。
為理想的政治家，不是沒有，但我個人眼拙，實在看不到目前台面上有那一個政治人物算得上這種有理想的政治家，也許你能點出一個來？不是為了利害，是為了理想為了抱負的，我很好奇，是誰讓你有這麼高的評價？
云洲旅人 於 2010/09/29 14:51回覆 -
52樓. 徐百川2010/09/28 17:45。
旅人 先生：
您所提的政治人物的利益網絡，還是不能讓我認同您的看法，因為這些利益網絡都是有時效的，現在政治利益網絡的得益者不管統不統，都未必能夠一定繼續掌實權，統了之後重新洗牌，換了官銜，藍營的也未必會失掉實權。
貪腐的李登輝、陳水扁是特殊現象，不能用來作為通例。
台獨的問題也不只是深綠的死忠份子，自李登輝以來綠營的支持度愈來愈成長，藍綠的板塊並非固定不變，照這種趨勢，台獨成了台灣的主流民意，中共又不容許台獨，美日又有自由民主的普世價值為理由，或者是為了顧全自己身為自由民主大國的面子，而站在台獨一方，雖極不可能參戰，但極可能盡力援助台獨，到時候會是台灣之福嗎？會是中國之福嗎？
能夠不防患於未然嗎？不使台獨這塊毒瘤愈長愈大？還擴散到全身？
統獨的觀點是出於政治理念，無志於政治利益的一般民眾根據自身認知，自會生出統獨的觀點，這才是會有人操弄的原因，不能說有政治人物有志於政治利益而操弄統獨，就說統獨是為了政治利益無中生有的假議題，有政治理念的政治人物照樣會舞統獨的劍。
我說「肚子扁扁也要選阿扁」，僅是說明死忠的程度，阿扁現在關在土城也沒在選，我應該說「過去肚子扁扁也要選阿扁」，才是我的原意。
是有時效啊，但只要中華民國還在，時效是下台後十年或二十年後。但統一後時效只有兩到三年，這還不清楚嗎？你說李登輝不算，他現在影響力雖小，但還是有一定影響力吧？
宋楚瑜呢？今天你也不能說他沒有影響力吧？吳伯雄呢？連戰呢？他們離開位子多久了？你以為他們的影響力多久後會消失到沒有？
但統一後，他們還能像今天一樣的對政局有所影響？
如果講到這樣、你還是要堅持統一後對他們的利益影響不大，那我只能尊重你的判斷了。
對台獨防患於未然？有什麼好防的？大陸到今天也沒法子消滅掉藏獨，壃獨，台灣何德何能可以消滅台獨？既然不能防，那就擺著嘛。
想過為什麼會有各種獨了嗎？因為有那環境，不是沒有防堵或是打擊，而是有那種政治環境。
最好的辦法是消滅那環境，而不是不正視環境，掩耳盜鈴的去滅獨。這種滅法滅不掉的。
我這篇文裡講的很清楚獨的來源，源自於政治利益，喊台獨能有票，護台獨能有利益，如此而已。
我是搞營銷的，看的就是價值，也就是利益。價值在那裡，相對的政治就在那裡。空口去談滅獨，而不去正視藍綠都在養獨，那你是鴕鳥了。
明白了嗎？藍民搞了半天、其實並不獲藍高層所喜，因為他們知道台独不行，但卻不願意統一。所以，台獨是滅不掉的，只要統獨一天是議題，台獨一天就在。
“聖人不死，大盜不止“
這句話給你，統一不死，台獨不止。
不用管統獨，有一天，自然會有答案出來，國際局勢會告訴我們結果是什麼。
國際局勢裡，台灣自己能使上多少力，就要看這個島的人自己做了多少努力，不是為了統或獨努力，而是為了能為自己添份自主的力量而努力。百分之百是不可能了，百分之五十可能可很難，但日後多一分，是一分。
如果今天，台灣為了統獨、一直在消耗自己的力量，那麼，到了那一天、你可能連1％都沒有。
這就是我的看法，台灣統獨是假議題，消耗自己力量的無用功。吵多久、都不會爭加自己日後跟強權談判的力量。
但集中心力，增加台灣的國際力量，在日後強權要決定時、就會增加台灣自主談判的地位。
你還要去爭什麼統獨？無用的議題，消耗自己力量的議題，值得嗎？
云洲旅人 於 2010/09/28 21:00回覆 -
51樓. 徐百川2010/09/28 15:15。
旅人 先生：
在統一之後，如果是一國兩制，那麼台灣的政治體制照舊，這些政治高層人物的利益應該是不受影響的。如果是中共成立新政府，偏統的藍營政治高層人物，照理講，還是會被中共留用的，以利中共對台灣的統治，如此一來，這些藍營政治高層人物不必再辛苦頭痛和綠營競選，利益還受到保障哩。
您認為「國民黨裡面的高層和政治人物按官的大小，逐次遞減損失程度。」，說得好像必然會發生，然後據以說明藍營的政治高層人物不願意統一，未免臆測而且武斷吧？
台獨及其支持者「有頑強的內在驅動力，有明確目標和生命力，是以，能夠同心一氣」，矢志獨立。是以，跟著台獨的調子起舞，「肚子扁扁也要選阿扁」，不給飯吃也要跟著鬧、陪著玩的人多的是，造成台灣政局的紛亂，民主的虛耗，社會的摩擦，對您沒有直接影響，也有間接影響吧？
台獨在台灣是存在的事實，台獨的影響力在台灣也是存在的事實，如何可以認為台獨沒有成功的機會，而認為台獨是假議題，談了也沒有用，是以不圖解決，避而不談？
我想你沒明白我的意思，政治人物的利益有枱面上和枱面下的，按你的說法，他們也只是取得了枱面上的利益，但枱面下的利益損失則是驚人，那些禮遇根本彌補不了這些損失。
我不知道你明不明白這一點，如果不明白，那我也只能說你對政治人物的利益網絡還是不太清楚。
用比較極端的例子好了，陳水扁做總統、一年收入也不過區區一千萬，相較於他在枱面下因此可以緃橫捭閤取來的錢，只能算是零花錢。即便不要做到天怒人怨，其好處也是不少的，比如李登輝，他因為這個職務而得到的收益，遠超過你的想像。
即便是大陸，每個高官的薪水少的可憐，但沒有人認為他可以運用或私下取得的錢如同他的薪水。美國或是其它所謂民主國家的政治人物，也都如此。
你以為吳伯雄做國民黨主席能有多少帳面收入？但因他是主席，他的家族在兩岸的生意風生水起，獨門生意可多了，這裡賺的才是大錢。
這些可以取得的利益，在統一後，只要不掌實權，全都會化為烏有，或者，大幅衰減。
我不知道這些事情你知不知道？如果你不知道或不認同，我也沒辦法了，因為這才是你我爭執的焦點。
而對台獨的頑強，我沒有反對。但任何一個獨立組織、一定都有死忠份子，但我在釣魚台的那篇博文裡提了，死忠份子絕對是政治組織裡的少數份子，不可能是多數的。這個在全世界任何一個組織裡都一樣，企業裡亦同。
所以，什麼肚子扁扁也要選阿扁，現在在土城看守所外還有多少人選阿扁？
在一個開放社會，什麼主張的人都有，死忠於天主教和基督教的人數、應該也不會少於死忠於台獨的人，但有人把宗教衝突當作議題在談嗎？
所以統獨是假議題，是政治人物有志於政治利益而舞出來的劍。
項莊舞劍，志在沛公。
劍是統獨議題，而沛公則是政治利益，如是而已。那把劍，是由項莊以媒體，以煽動而凝聚而成的冰劍。如果人人都不想鳥這議題，那就氣化掉了，什麼都沒有了。沒有了這個議題，歷史才會回到正軌，才能就事論事，你一向主張的228史實才會重見天日。
就像你去對一個有強烈宗教信仰的人談宇宙是如何產生的，不丟開聖經，能談下去嗎？
云洲旅人 於 2010/09/28 15:42回覆 
50樓.2010/09/28 14:54還是不曉得豬八戒是怎樣往生滴
SallyYoung 前輩好！
從「和平演變」到「動盪」，偶感覺你是一個機會主義者！
大陸經濟繁榮，誰執政有那麼重要嗎？大陸崩潰瓦解，你有那麼高興嗎？不要強調你是不是美國人，即使是美國人也不希望看到大陸發生動盪。
沒看出來你讀懂了版大的文章，相反，你的思維好似這篇格文中的「小孩子家家在玩文字和熱血遊戲」。
- 49樓.2010/09/28 14:26暈，忘了我的頭像是納美人。
一句話，一個頭像，能讓大國崛起清楚我的老底，呵呵我佩服得很，不過大國崛起倒可以說清楚我的老底是什麼？不同意我說的就不同意唄，可以指出我哪說得不對啊。切，我也不理你了，我不喜歡不好好討論問題的人。 - 48樓.2010/09/28 14:25俺把話回到你的部落格~
俺說了不回了~
尊重旅人版主
俺把話回到你的部落格自己去看
- 47樓.2010/09/28 14:18to大國崛起：說清楚點，不明白！！
提到美國就是納美人？？扣帽子也不是這麼扣的吧？？你不覺得美國跟中共的經濟戰，匯率戰打得很精彩嗎？不要說我是陰謀論，這場戰爭足以體現美國的戰略性！！！我也同意旅人的觀點，但我強調的是戰略性！！ - 46樓.2010/09/28 14:04納美人阿~我說你什麼好呢
6.如何跟中共打交道美國是台灣很好的學習對象。
你不知道以上這一句話把你的老底洩出來了
哈哈~哈哈哈~
俺笑翻了
夠了~俺不回了~尊重旅人的部落格
