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對岸的中國人哪時能懂什麼是真正的民主與自由?
2007/10/13 19:13
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引用文章中國那時候會施行真正的民主? 

對岸的中國人哪時能懂什麼是真正的民主與自由?

贊同本文作者的見解,大陸的所謂台灣專家和學者,為什麼判斷台灣的選舉結果與民氣取向經常都失準,原因是對岸的中國人,其實不懂什麼是真正的民主與自由

這也是為什麼身處海峽這一岸的我們,看他們的政治評論與共產黨專政的理論論述,其實都看不太懂的原因。而他的立論基礎、推斷的過程,與所導出的結論,又常令人啞然失笑,看了也只能搖頭說,他們真的不懂我們。

原因是我們生活的制度,真的大不相同!

一個是多元民主政治,一個是共產黨專政。

如我在表現自由一文中所強調的:

任何時刻、任何地點、任何方式、任何對象,人民能夠心中毫無恐懼地放言高論的表現自由,是多元民主社會的核心價值

他們把民族大義一直擺在最前面,強力鼓吹統一之理所當然。其實列強割據中國是百年前的事,而台灣曾是日本殖民地,也是七十年前的事了,老拿這種快被大家遺忘的歷史當作理由,有點煩耶。

而他們把這些論述講得是那麼理所當然,義正詞嚴、不容他人挑戰,因此我們也只能在旁邊嘆息與偷笑罷了。

其實應該問問,[臺灣若跟大陸統一,台灣人能得到什麼實際的好處?

如我在評論[我們的差別/大陸行紀事之二]一文中所說的:

"“權力產生腐敗,絕對的權力絕對產生腐敗”這一定律完全印證了中國的現實。既然中國政壇不存在權力制衡,中共擁有絕對的權力,那麼,在這樣一種社會制度下,不產生官員的腐敗倒是讓人無法理解的。"

"而且,在中共一黨專政的體制下,為了維護他的統治地位,一直以來加緊輿論控制,將所有媒體嚴格控制起來,而缺乏了媒體的輿論監督,官員則可以為所欲為,讓他不貪污腐敗都難。" 

在台灣,哪個人都能在總統府前罵陳水扁混蛋,"阿扁下台"連小學生都能朗朗上口。有種,你到天安門廣場喊喊"法輪功萬歲"或"胡錦濤滾回去"看看!

誰比較民主,馬上就知道了嘛。

民進黨上台後,貪腐情狀層出不窮,比國民黨執政時,有過之而無不及,尤其是幾個滿嘴謊言的民進黨領導階層的小丑言行,實在非常令人痛恨。而國民黨本來就是因為執政太久、腐敗過頭了,被人民趕下台的,國民黨下台後到現在仍然頑固僵化,與主流民意沒有結合,不值得期待。而那個不成氣候的[一人黨中央]親民黨,更是沒有啥長進,當初創黨的理想(宋進總統府)泡沫化之後,其實已失去了存在的理由。

但這些阿里不達政黨比起共產黨來,真的是好多了,至少我們在台灣,心情不好或沒事可做時,可以公開痛罵他們,譏笑他們,挖苦他們,而他們都只能逆來順受,無計可施,三不五時還要對我們陪笑臉說,我們批評得實在很對,在他們能改進前,還請我們多包涵,多指教哩。

哪天,中央一套也能夠播出類似"毛澤東誤國四十年"或"胡錦濤其實是個大混蛋"的時候,我就高舉雙手贊成台灣跟大陸統一。"
 
延伸閱讀:
 
  1. 表現自由 
  2. 兩岸司法一樣爛! 
  3. 評論[我們的差別/大陸行紀事之二] 
  4. 大陸所謂的 法治, 真的跟紙糊的一樣 , 一戳就破 . 
  5. 中國最高檢察院對刑訊逼供的司法解釋太失敗了 
  6. 讀後感想:(你可能不知道的中國歷史和現狀) 
  7. 操弄族群者最後終將被族群反噬 
  8. 絕對的權利->絕對的腐化 
  9. 評論[争取国际组织审判台湾阿扁贪腐集团,如果不成功就武装起义。] 
  10. 李登輝:民進黨執政7年 只會騙人 
  11. 不以人廢言 李登輝現在的看法 值得讚賞

 

http://blog.udn.com/taiwanmickey/1349885

引用文章國會山莊前的對話 -TaiwanMickey兄的這篇文章,相當吻合本人與對岸高級知識分子的交往經驗,僅此引用。

 


Come Fly With Me...網誌的文章:

中國,小心了!

這篇文章是翻譯最新一期《經濟學人》雜誌的社論。社論言簡意賅,分析卻鞭辟入裡,值得一讀。

多年前,在中國近現代史的課堂上,討論著為什麼中國共產黨起家,而擁有許多資源的中國國民黨卻失敗的原因,一個同學回答,因為中國農民實在太慘了,這個答案得到老師的讚賞,也深深地刻印在我心中。最近讀Jonathan Fenby的蔣介石傳,討論蔣介石為什麼失去大陸的原因,Fenby認為其中犖犖大者,就是國民黨對於中國農村的忽略。

現在風水輪流轉,在中國農村革命起家的中國共產黨也面臨類似的挑戰,而根據這篇社論,看來中國共產黨解決這個問題的能力也幾乎等於零。 (http://rosaceae.ti-da.net/e1782420.html

 


桑林志» 共產主義為什麼失敗-

馬克思到底是誰?他的理論到底在哪些地方過了時?德國的學術界和左翼黨派如何評價馬克思?共產主義的失敗是因為人性本惡從而達不到那樣的理想境界?6月9日馬克思的特里爾出生故居在重修後即將重新開放,德國之聲中文網採訪了德國著名政治學教授托馬斯. ...

yanfeng.org/blog/1039/

 


 


Sophie Seeing 施云

真自由與真民主

 2007/10/18 18:41

但也不是不贊成統一,只是台灣人已經過慣了自由民主的日子了,所以對於中共以民族大義強逼統一反覺反感,如果哪天中共政府願意讓台灣人自己決定統或獨,那兩岸反而就有和平統一的可能了...最起碼我是這麼想的!

 


宇宙無敵帥哥的爹(vchen123) 於 2007-10-18 20:37 回覆:

 

嘻。同感。

但是中共領導人會這樣想的機會,其實等於零啦。

統不統一假如能讓台灣人自己做決定的話,大家就都會問這個,我已經問過的問題:[臺灣若跟大陸統一,台灣人能得到什麼實際的好處?

大陸人不讓台灣人自己做這個決定,或誠實回答這個簡單的問題,整天叫囂[台灣是中國的一部份],才是讓台灣人非常反感的地方。

以前講過,假如大陸能夠像美國一半的富強康樂,民主自由,我們早就會公投通過跟他們馬上統一的,哪還需要他們每天在那邊叫著要武力解放台灣。

 


 


天罚

看法

 2007/10/20 19:52

有點意思,可以看出,大大既不是藍的,也不是綠的,而是真心希望臺灣有好未來那種

不過我有幾點不同看法

首先是對表現自由的定義

任何時刻、任何地點、任何方式、任何對象,人民能夠心中毫無恐懼地放言高論的表現自由,是多元民主社會的核心價值

你讀過的學校,有允許你們穿泳裝上學的嗎?你敢指著黑道老大的鼻子罵他嗎?你敢在深夜在居民區戴著擴音器大罵執政黨嗎?你不敢!!!還任何時刻、任何地點、任何方式、任何對象,盡吹的

中國現在就站在泛濫性自由與秩序社會的路口,一大批青少年因受到你們謬論的鼓惑,哈日,哈韓,穿著怪異服裝,染黃發,在公眾場合接吻,他們是沒影響別人,但你說這算什麼回事情,這種自由,有不如沒有

中國自古就是一個秩序社會,有一定的倫理約束人們的行為,絕對自由是不可行的,臺灣現在就有點自由過頭了,該收斂一下了

當然我明白你心裏指的自由不是這個意思,事實上我們也對現在的言論方面有點意見.只是要想開放言論也不太容易,舉兩個例子

1.SARS期間,因為某些媒體和大嘴巴的言論自由,使得原本人心惶惶的廣州市一時間沸騰起來,人民爭相逃命,給疫情的控制帶來很大影響

2.之前,四川某縣有位16歲女孩死亡,有人在網上和民間稱其因陪領導喝酒,被強奸致死,一時群情激憤,將該女孩工作的四星級酒店一把火燒了,場面盛為壯觀,後來警方調查,請來諸多專家驗屍,終知該女孩因故暈倒,被一男同事迷奸致死,當然我知道你懷疑該官方說法,事實上我也不信

我支持在理性倫理的基礎上放寬言論,但恐怕不會太快速,長期受到壓抑的人們一旦得到解脫,怕會帶來井噴效應,就像臺灣一開放黨禁,一夜之間就冒出100多個黨派

另外,"法輪功萬歲"或"胡錦濤滾回去"這兩點,前一條,政府不抓你,民眾也會用口水淹死你,法輪功在中國幹了多少壞事,害的多少人家破人亡,我就奇怪這在以民主自由號稱的臺灣媒體那怎麼一點也沒報道,李洪誌一個初中都沒畢業的人竟號稱能隔空取物,意念治病,主宰未來,你去看看他在美國過的滋潤生活,就知道他在中國騙了多少錢.沒錯,當初是有很多人相信他,可如果你被別人詐騙,你在知道自己受騙之前不一樣會心甘情願嗎.如果只要打著宗教信仰的旗號,政府就不該管,那天下的詐騙犯可就發了.如果你不信,就自己去練法輪功

後者,不知道胡錦濤滾了誰來替代,老實說,他幹的還可以,如果你說讓江澤民,李鵬去死,估計沒人會有意見

哪天,中央一套也能夠播出類似"毛澤東誤國四十年"或"胡錦濤其實是個大混蛋"的時候,我就高舉雙手贊成臺灣跟大陸統一。"

哪天,民視,三立也能夠播出類似"李登輝誤國十二年"或"陳水扁其實是個大混蛋"的時候,我就高舉雙手贊成臺灣跟大陸分裂。"

總結,我支持在理性倫理的基礎上放寬言論,但反對自由泛濫,另外,你對中國的言論自由程度有偏見

 


宇宙無敵帥哥的爹(vchen123) 於 2007-10-21 15:33 回覆:

 

當我們講表現自由(包括言論自由)等憲法賦予保障的基本人權時,所討論的是防止政府侵害人民之基本人權,批判的是擁有統治權力(手上有槍桿子與大棒子)的政府。憲法是人民基本權利的保障書,是對著政府講的。(不平等關係)

我國的憲法寫得很好,我就直接引用了。

第   22    條
凡人民之其他自由及權利,不妨害社會秩序公共利益者,均受憲法之保障




第   23    條
以上各條列舉之自由權利,除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持




社會秩序,或增進公共利益所必要者外,不得以法律限制之。

你的比喻可能都不切題。人民與人民之間,或學生與個別教師之間,是由法律做為其主要的規範,自然不會有所謂侵犯憲法所保障的言論自由的適用。總之,人與人之間,你的個人自由是以不侵犯他人自由為前提。(平等關係)這裡有公然侮辱罪、毀謗罪、性騷擾罪、強制罪等的適用。違法的行為,當然應該要求公權力介入,由法院來公開審理,絕不可以自力救濟。

民主有很多弊病,紛亂而各行其是,沒有效率,都是顯而可見的問題。不過,比起我們曾經經歷過的威權統治,我們打從心眼裡,比較喜歡這樣亂中有序,自由自在且具有人性尊嚴的政治制度。

小朋友披頭散髮,奇裝異服,公然擁吻,其實只要他們沒有妨礙別人行走的自由,這又有什麼不可以?政府假如連這個都要管,可以管,實在又走回以前威權統治的錯誤道路了,我想在整個台灣,現在是沒有人會同意你這說法的。你在不自由的國度待久了,才會覺得這種事情政府可以來管制。

學生與學校之間,雇員與公司之間,雖然也是不平等關係,但仍要先就法律規範來爭執,進而訴請法院公開審理。而那些受終局確定裁判的人民,若認為所用法律規範有違憲爭議,可以提起大法官釋憲聲請,要求大法官宣告該法律規範違憲而失效。

還有,司法制度存在的唯一理由,就是避免私刑自力救濟。拿司法不公的結果,去怪罪媒體不該搶先報導,這有點牛頭不對馬嘴。

SARS事件更是如此。對於這種沒有任何治療藥物的經過口沫傳染的新種類快速致死疾病,唯一的方法是全面的警示、快速的通報、與完全的隔離,中共官員竟然倒行逆施,在病情沒有全面爆發前,竟然一直否認病情的嚴重性與懲罰向外界通報求援的醫生。

WHO世衛組織在正式文件裡痛批中共官僚,其隱瞞病情、粉飾太平、不向外界誠實通報的手法,極有可能會造成全人類滅絕的後果。連這個SARS也怪媒體,說媒體不該報導造成恐慌,這實在太扯了吧?

再者,我是個無神論者,我不喜歡法輪功或任何宗教,但也不排斥他們。我也覺得信任何宗教或教主,那些信教信到迷信程度的人,是屬於愚昧到了不可思議程度的人。

不過人民有宗教、信仰、集會、結社的自由,只要那是他自願的,如果他沒有違反其他法令,只是練練功、喊喊口號、罵罵政府,政府竟然動用國家力量(警察、檢調、司法)去壓迫他們,這就是絕對屬於[專制、獨裁、暴虐]到了更不可思議程度之事了。

你講的其他課題,我若要回應,其實都是民主政治的ABC,對於這邊的讀者來說,都是炒冷飯,所以我就不再多說了。

我若真的要講,可能篇幅真的不夠,而我也沒有資格講授。

你可以先去看看我表列的文章,再回來回應。首頁有列出陳長文教授與廖元豪教授的網站,有空可以去看看。

你說我對中國的言論自由程度有偏見。沒辦法,大陸管制言論(還公開承認)又不是第一天了。怕人家批評,就不要做嘛。是不?

在什麼場合該說什麼話,大陸人民視場合很自然的就會說出最"政治正確"的話,就是被這些言論審查、言論管制、封鎖、撤照措施,訓練出來的。你說的話竟會影響你本身、你家人未來的就學、生活、工作,你還敢說真話嗎?

這就是思想鉗制。事實上,大陸人民的"自我設限"與大陸媒體的"寒蟬效應",都已經到了不自覺的地步。一嘆。

總之,我就是覺得中共是用民族主義(類似希特勒與蘇聯共黨)來掩飾他民主與民生措施的不當,轉移人民的注意焦點。

 

>>哪天,民視,三立也能夠播出類似"李登輝誤國十二年"或"陳水扁其實是個大混蛋"的時候,我就高舉雙手贊成臺灣跟大陸分裂。"<<

還有,你可能不知道,台灣有線電視的專業新聞台,至少有十台。再加上其他無線電視台與綜合台/綜藝台播出的新聞節目,以比例來看,以收聽人口來看,絕大部分的新聞節目的言論是類似"李登輝誤國十二年"或"陳水扁其實是個大混蛋"的。至少那些電視台或電視節目的收視率比民視跟三立好多了。

其實,跟你們講這個,可能你們也不太明白。民視與三立的言論也並不是全然對民進黨有利的。台灣媒體為了爭奪收視率(繼而賺取更多的廣告收入),就喜歡製造來賓與主持人,或者打電話進來的觀眾與主持人/來賓言論的對立,這樣水漲船高,電視台才會賺錢。

所以媒體的言論都是浮動的,是收視率導向的,並不會有太尖銳或太確定的立場。而且,媒體先天上是跟政治人物對立的,不然就沒辦法製造衝突性,就會變成一言堂。

假如台灣哪個新聞節目設定在歌功頌德,全都在報導政府的各種建設或官員在哪裡開會或演講(很不幸,這就是大陸中央一套的標準新聞聯播報導內容),保證台灣的觀眾馬上會統統轉台,收視率馬上掉成零,隔天馬上就停播了,誰會浪費時間去聽政府的宣傳嘛?

怎麼辦?所以,你現在只好贊成台灣跟大陸分裂了?

其實你贊不贊成,跟我們台灣人也沒有什麼關係,大陸政府也不會太當真。別擔心!

哈哈。

 


 


天罚

回复

2007/10/23 23:11

      關於SARS的問題,閣下所言“唯一的方法是全面的警示、快速的通報、與完全的隔離”這點本人完全贊同,對於SARS初期中國政府某些官員的做法不光是我,連高層領導都甚為不滿,事後還處理了幾名官員。不過對於初期處理SARS問題的行政策略,大陸就不多說了,臭名昭著,按閣下的意思在民主自由的臺灣社會,臺灣政府的處理方法一定如閣下所述,是吧。那效果又如何呢,不要又推到中國打壓上去,據我所知,SARS初期,臺灣人心惶惶,人人自危,種種醜陋面目暴露無遺,最重要的是防治效果也不是太好吧。WHO也沒表揚臺灣的成效吧。言歸正傳,可能兩岸的語言理解不同,本人自始至終都沒說媒體不該披露      “SARS期間,因為某些媒體和大嘴巴的言論自由”      我指的是,碰到這種社會問題,媒體應該配合政府,既不該瞞報,也不該延遲,超前,更不該妄加揣度,造謠生事,而應該和衛生機構保持一致,穩定社會,而非言論自由胡亂編報,因為SARS初期,大家都不知道病原是什麽,也不知該如何防治,這時候再言論自由,各家媒體的說法必然有差別,對社會,尤其像中國動不動就百萬人口的城市所造成的沖擊可想而知,三人成虎,曾參殺人,時時都會發生。我的意思是政府不該太管束媒體,也不該全然放縱媒體,一切都為了社會穩定發展。只是目前中國的國民道德素質格局,不比臺灣好啊,所以政府完全放開媒體很難啊

    “不過人民有宗教、信仰、集會、結社的自由,只要那是他自願的,如果他沒有違反其他法令,只是練練功、喊喊口號、罵罵政府,政府竟然動用國家力量(警察、檢調、司法)去壓迫他們,這就是絕對屬於[專制、獨裁、暴虐]到了更不可思議程度之事了。”這段更是可笑至極,如果是純粹的宗教行為,政府當然不該幹預,可如果是詐騙行為呢??臺灣也有詐騙行為吧,很簡單的道理,如果沒有受騙者的心甘情願,詐騙犯根本不可能成功。不能看受騙者起初是否願意,而要看他清醒後是否自願。這點我真的很奇怪,以自由號稱的臺灣媒體對法輪功的罪惡怎麽就一點不提。如果只是練練功、喊喊口號、罵罵政府,何來糾集信徒(具體人數不清楚)將中南海團團圍住,當時的場面異常壯觀,由於圍攻者多為老弱婦孺,你說國家力量壓迫是不可能的,當時中南海車輛無法進出,許多老人甚至帶了鋪蓋,換作在臺灣,國家首腦工作的地方發生這種事政府會怎樣做?如果你說政府會放任不管,請先放了紅衫軍。更不用提之後糾集信徒天安門自焚。我們鎮上就有一個人因信仰法輪功將妻子殺了,理由是妻子妨礙他功德圓滿,殺人後,本鎮許多人都去看熱鬧的。正當信仰和邪教是不同的,邪教能等同於宗教嗎

    大陸的言論是沒臺灣自由,這點我不否認,但你把大陸想的太恐怖了,這就是偏見。至少三立和民視主持人沒說過,"李登輝誤國十二年"或"陳水扁其實是個大混蛋",請來的嘉賓不算。我的意思是,民視隸屬於民進黨(蔡同榮),它會說對自己不利的話嗎。同理,cctv隸屬於中共,它會說對中共不利的話嗎?中國目前的電視媒體的通病不在於"寒蟬效應",而在於中國根本沒有私人電視。平面媒體中的私人企業也有限。而中國一旦開放電視業,如何公平使用有線電視網絡,電視轉播衛星,估計又要打破頭了

    最後,中共是不配提民族主義的,民族主義是民間自發產生的。至於掩飾他民生措施的不當,轉移人民的註意焦點,此事斷無可能,中國人在民主權利上是少了點,但民生方面,中共絕對無力阻攔,畢竟關系老百姓自己的生存

 

 


宇宙無敵帥哥的爹(vchen123) 於 2007-10-24 01:57 回覆:

 

 

 

1. SARS - 因為大陸堅持台灣要經過大陸才能與WHO接觸,生死關頭還要堅持統獨,真是... 所以台灣人是在沒有任何其他國家援助或提供資訊的情況,在完全孤立無援的情況下,度過SARS的。這點講起來,台灣人就一肚子氣,我不想再多說了。

2. 假如我國憲法第23條是這樣解讀的話,只要拿著"維持公共秩序"為藉口,那麼政府啥都可以做了,人民就只能乖乖聽話了。你說還有啥人權會剩下來,可以留給憲法保障的? 絕不是這樣解讀的!

那第23條的條文用的是中文裡很少用到的雙重否定語句,我國制憲者寓有深意,意思就是說,除非是在"真正必要"的情況下,不然政府是絕對不可以限制人民權利的。

而在這些"必要"的情況下,政府所採用的限制手段還要有法律依據(法律保留原則),這些手段還要通過"目的正當性"、"最小侵害性"等比例原則的審查,才為憲法所勉強允許,不然就是違反第22條的規定。

3. 所謂詐欺是"意圖為自己或第三人不法之所有,以詐術使人將本人或第三人之物交付者"(刑法339條)。詐欺者要有不法取財的故意,以及使用詐術。

假如只是裝神弄鬼(例如施福、起乩、保平安、算命、測字、隔空取物、發功等),假如行為人自己也相信,或他人竟然也相信而自願給予財物,那都不成立詐欺罪。我們只能說他迷信,事後他即使追悔,也只能怪自己活該。

4. 宗教自由是明定的人權保障事項。就像集會遊行的自由一樣。紅衫軍百萬人違城所違反的是很明顯有違憲爭議的集會遊行法,正在聲請釋憲中。我的老師剛好是施明德的辯護律師之一。總之,即使是有違憲爭議的集會遊行法,也是原則准許,例外才不准,這也是為什麼紅衫軍,在十幾個城市集會或遊行了數月功夫,只有在最後一天的佰萬人圍城行動中,遊行的幾個總指揮及副總指揮,被依不照當初遊行計畫施行而被提告違法。

他的辯護律師只跟法院講一句話,就是這是數十萬人自願同時上街遊行抗議,怎麼可能都會乖乖照著路線走,這時如有小規模脫序現象,如何怪罪遊行主持人?不過,施明德是自願採絕不辯護的策略,他就是想回去坐滿三十年思想犯的牢獄,以再次取回他已經失去的群眾對他的信任。不過,這是後話,且已離題。總之,紅杉軍活動不是你們想的那麼簡單,它是一個台灣人自覺的公民教育過程,經歷過這個活動後,台灣的民主課程又前進了一大步。

5. 你說大陸媒體根本就是一言堂,同一家店,掛不同招牌而已。而前面又說大陸媒體太亂了,應該要被更管制。我都糊塗了,都已經是一言堂了,還需要管制啥? 

總之,台灣媒體生態不是這樣的,你若能看衛星電視,就可以看到少數幾台有台灣節目的(其實是最難看的,在台灣沒人看的那幾台),其他的通通被你們政府管制不能下傳到大陸地區。而台灣人在某一時段看任何一家電視台,例如民視或三立的,紅牌節目最多就是2%,而一般節目的收視率都在1%以下。講再多,你們都很難體會電視台頻道多的好與不好在哪裡。這個部份就不談了。


 


天罚

回复

2007/10/23 23:04

     本想一笑而過,又不想被嘲笑為竭辭而逃,故再來灑點聲音
    很遺憾你對我的回復並沒有細看,我已指明   “當然我明白你心裏指的自由不是這個意思”    只是對於你之前對於自由的不當解釋的調侃,你的回復中引用憲法解釋自由就準確多了,自由應該介於政府和人民之間,政府應保障民眾應有的自由,而非作為對立面

    其實受過教育的人對於廣義上的民主自由並無多大區別,只是如你文章標題所言     “對岸的中國人哪時能懂什麼是真正的民主與自由?”     那麽臺灣人現在是否已經懂得什麽是真正的民主自由???你的憲法引用的相當好   “凡人民之其他自由及權利,不妨害社會秩序公共利益者,均受憲法之保障”    中國人民的權利只要不妨害社會秩序公共利益,且受到法律保障了,就算自由了,我可以這樣理解吧。你怎麽知道某些在臺灣人看來司空見慣的事在大陸就沒有妨害社會秩序公共利益。

舉個例子,在臺灣,檳榔西施,衣著暴露,公然在街上讓人摸,妓女公然賣淫是很正常的事,但在大陸這卻是嚴重傷風敗俗的現象,如果警方不幹預,將被視為瀆職。臺灣人會認為警方抓捕賣淫女是侵犯自由的作為嗎??

    “小朋友披頭散髮,奇裝異服,公然擁吻,其實只要他們沒有妨礙別人行走的自由,這又有什麼不可以?政府假如連這個都要管,可以管,實在又走回以前威權統治的錯誤道路了”關於這一點,我想在整個大陸,現在是沒有人會同意你這說法的。

“你在不自由的國度待久了,才會覺得這種事情政府可以來管制。”無言以對,就沖這句話,可能真的全大陸人都不會明白真正的自由,甚至沒人會向往這種自由,就像大陸人視日本人為變態,禽獸,無恥,卻沒人認為他們是自由。恐怕大陸真的很難達到你所認為的自由社會

臺灣人也只能拿自由民主這塊遮羞布自命高潔了,永遠生活在,舉世皆清我獨濁,眾人皆醒我獨醉的自我麻痹之中,長久遠離倫理道德約束的臺灣社會確實無法意識到自身社會許多荒唐的現象,卻一直喜歡自命民主與自由,仿佛民主與自由這兩種自慰式的說法能遮蓋掉本應受到的來自倫理道德的強烈譴責

    難道你就一點也沒意識到臺灣現在的荒唐嗎??????當年臺灣人民辛苦創業積累大量財富,惹的對岸的同胞欣羨不已,對執政黨當局深為抱怨,而臺灣人也在大陸同胞面前挺直了腰板。而今呢??臺灣人對混亂的社會秩序無能為力,僅能拿著民主自由這帖膏藥出來顯擺,卻不料大陸同胞竟不屑一顧,弄的臺灣人只能自我嘉許,鄙視大陸人不懂真正的民主與自由。但臺灣人卻從沒想過大陸人為何不屑高看臺灣的民主自由。

    中國歷來是一個秩序社會,有許多倫理來約束人們的行為,過分的行為(你們所認為的自由)反倒會被視為危害社會,並非臺灣人認為自由的行為一定該被大陸人所接受。
    不好意思又扯遠了,我們所言的自由應介於政府和人民之間,而非上述的社會性行為自由
   

 

 


宇宙無敵帥哥的爹(vchen123) 於 2007-10-24 02:22 回覆:

 

 

 

這個我在前面已經回答了,人民絕對不能允許政府拿著"維持公共秩序"或"維護善良風俗"當藉口,來正當化他的管制措施。我們不應該是這樣解讀憲法規定的。除了需要立法機關的法律明文規定及授權之外,司法機關更要擔任法律適用的仲裁者與憲法的守護者,絕對不可能會這麼輕易允許行政部門這樣解讀憲法或做這樣施政。命令規章違反法律規定者無效,法律牴觸憲法者無效,法令有錯誤就會被宣告違憲。這是法治國、民主國、權力分立、權力制衡等原則的具體表現。

我看我們自己在台灣過得很自在,實在不必別人來告訴我們實在過得太自由了。我們喜歡這樣的自由,回想就在20年前,我們還在戒嚴時期(軍法統治)耶,也跟你們一樣,政府是啥都管的,連學生的頭髮長度或在校園談戀愛,它也都管耶!那時的思想犯(就是異議份子,就是腦袋裡的想法跟政府想要你想的有點不同的人士),都會被冠上各種罪名,關到綠島監獄去,施明德就在那裡待了快三十年,牙齒都掉光了才放出來。真是太恐怖了,我們才不要再回到那個"白色恐怖"時代裡。

你說你們很自由,你先叫他開放言論管制措施嘛。 說真的,連上哪個網站發文與回帖都過濾與管制的國家,配談言論自由嗎?

你一定沒看我列出來的文章,對不? 也沒關係,反正這個話題,我想講的,也講得差不多了,不再回應。有興趣做點延伸閱讀的人,自己去看看。

 



天罚

回复

2007/10/24 13:50

    呵呵,有意思,或許兩岸對這個話題差別太大了,相互認識也較淺,再爭論也沒價值,兩岸應加強交流,互相了解對方的想法和苦衷,不必互相挖苦.在大陸能看到的臺灣電視臺只有東森新聞臺,中天,TVBS,民視無線臺,且均需在網絡上看網絡電視.不過臺灣似乎也不能看大陸的電視節目吧

    閣下原來是學法律的,大陸的言論自由確實比不上臺灣,,大陸人也頗有微詞,只是正如臺灣人喜歡臺灣的自由一般,大陸人卻喜歡現在的高效率,厭惡腐敗,對於自由各有各的說法,畢竟兩岸的目標也是不同的,中國要實現民族復興,恢復昔日的漢唐盛世,而過分自由會分散民族凝聚力,無法使全民族朝確定的方向高效前進,而臺灣,尤其臺獨分子擡頭的臺灣,自然無法理解一個有著悠久歷史的大國的雄心壯誌,人各有誌,倘若臺灣真是個自由社會,應該能包容,而非鄙視

    至於SARS,我想說的是,在言論自由的臺灣社會,人民在面臨災難時並沒有像閣下所期望的展現應有的國民素質和社會道德責任感,一個高素質的社會,決不是一點小小的沖擊就能擊垮的,至於中國政府的行為,雖然我不確定是否真有其事,但沖著臺灣人民的憤怒,縱然我人微言輕,也想說聲對不起

    至於法輪功,我只能說你對這件事根本不了解,歪理邪說,肇事者自己都不可能相信,你相信誰能隔空取物,意念治病,主宰未來嗎.這一條看看美國鎮壓大衛教,日本修理奧母真理教

    至於大陸媒體,只能遺憾,你又一次沒看清我的回復,大陸還是有私營平面媒體的,這些媒體承擔傳遞民間輿論的主要責任,SARS初期就是由它們傳遞了一些不實言論,引起了恐慌

    至於政府關於決策和公權利方面,兩岸還是有區別的,大陸人強調產生好的結果第一,實效性優先,兼顧民主自由,臺灣則是民主自由第一,兼顧有效性

    總之認識差異是客觀存在的,交流一下也是好的,你是學法律的,保不準哪天會來大陸求職,了解一下大陸的現狀未嘗有損失,畢竟中國是西方人眼中最怪異的國家,民主自由落後,經濟卻高速發展

宇宙無敵帥哥的爹(vchen123) 於 2007-10-24 17:57 回覆:


 

雖說不想再回應,不過你提的幾個觀點,跟我在大陸碰到的人說法相同,也是我本來為此文的主要原因。

民主社會裡,政府統治的正當性,是來自人民透過選舉機制給與的授權,天生的是由社會裡的多數派來執政,既然是多數意見來掌權,此意見必然符合當時社會的所謂公序良俗,立法機關亦是由人民選舉所產生,所以這些多數贊成的意見,甚至可以被制定成法律,所以憲法所保障的人權,授權沒有民意基礎的司法機關來審查及堅持的,其實是指少數派的基本權利絕不能被多數派所剝奪,不論是透過法律規定或行政規章而來。這邊當然有授權的時效性,多數意見的變異性,司法機關的獨立性及合適性需要考量。總之,憲法所謂的基本權利,是指人人都有一人可以獨抗天下的權利,多數人必須容忍少數的不同意見或行為。

關於言論自由,它是最重要的基本人權之一,所以我再次引用表現自由一文所述來回答:

法國思想家伏爾泰:[我雖不贊成你所言,但即使犧牲生命,我也會維護你言說的權利。]

胡適致陳獨秀信函:[凡不肯承認異己者的自由的人,就不配爭自由,就不配談自由。]

大法官釋字509號解釋:[言論自由為人民之基本權利,憲法第十一條有明文保障,國家應給予最大限度之維護,俾其實現自我、溝通意見、追求真理及監督各種政治或社會活動之功能得以發揮。惟為兼顧對個人名譽、隱私及公共利益之保護,法律尚非不得對言論自由依其傳播方式為合理之限制。刑法第三百十條第一項及第二項誹謗罪即係保護個人法益而設,為防止妨礙他人之自由權利所必要,符合憲法第二十三條規定之意旨。(略)惟行為人雖不能證明言論內容為真實,但依其所提證據資料,認為行為人有相當理由確信其為真實者,即不能以誹謗罪之刑責相繩,亦不得以此項規定而免除檢察官或自訴人於訴訟程序中,依法應負行為人故意毀損他人名譽之舉證責任,或法院發現其為真實之義務。]

蘇俊雄大法官於同號解釋之協同意見書表示:[蓋言論自由既攸關人性尊嚴此項憲法核心價值的實現,在多元社會的法秩序理解下,國家原則上理應儘量確保人民能在開放的規範環境中,發表言論,不得對其內容設置所謂「正統」的價值標準而加以監督。從而針對言論本身對人類社會所造成的好、壞、善、惡的評價,應儘量讓言論市場自行節制,俾維持社會價值層出不窮的活力;至如有濫用言論自由,侵害到他人之自由或國家社會安全法益而必須以公權力干預時,乃是對言論自由限制的立法考量問題,非謂此等言論自始不受憲法之保障。]

吳庚大法官於同號解釋之協同意見書也表示:[按陳述事實與發表意見不同,事實有能證明真實與否之問題,意見則為主觀之價值判斷,無所謂真實與否,在民主多元社會各種價值判斷皆應容許,不應有何者正確或何者錯誤而運用公權力加以鼓勵或禁制之現象,僅能經由言論之自由市場機制,使真理愈辯愈明而達去蕪存菁之效果。對於可受公評之事項,尤其對政府之施政措施,縱然以不留餘地或尖酸刻薄之語言文字予以批評,亦應認為仍受憲法之保障。蓋維護言論自由即所以促進政治民主及社會之健全發展,與個人名譽可能遭受之損失兩相衡量,顯然有較高之價值。]

有關其他基本人權的保障,如宗教、集會、以及結社(例如成立政黨)的自由,由於篇幅與我個人能力之所限,不在此多說。

共產黨在對岸搞所謂共產黨專政、其他黨派民主參政的手法,跟國民黨以前在台灣搞國民黨一黨獨大,設幾個花瓶黨做陪襯,並沒有兩樣。

你看國民黨放棄專政,解除戒嚴後,人民對於其於戒嚴時期的表現,自然有所評價,這也是我們大部分人都說,國民黨失去執政權八年後,如果想要再上台,1)必須了解它自己當初是怎麼樣被人民趕下台的,2)必須確實改正它所做錯的事,3)必須開始做正確的事。這些事看起來容易,做起來很難,所以我說國民黨無所期待,民進黨不可期待,但共產黨期待不得。

前面講偏了,共產黨專政(執政權力是專屬於共產黨的)是寫在對岸的憲法裡的,也沒有透過選舉來定期取得人民的授權,所以它專政的正當性基礎是很薄弱的。由於共產黨員總數一定遠小於人民的數量,所以這是少數派執政,而去立法或施政執行少數派意見,決定多數派意見或行動的情形。司法機關的獨立性與合適性又不能確保。那些基本人權的保障,更是不用說的。所以,現階段對岸的政治制度是很難讓台灣人民接受的,更不要說對於言論自由等基本人權的保障不足的部份。

總之,人民有錢了,就想講講話,對事物有點發言權,就想參予眾人之事的決策,就是參予政治活動。這就是台灣現在的情況,人人喜歡講政治,個個有主張。

你說你們喜歡你們現在的制度,而我們也很喜歡我們現在的制度。講來講去,還是繼續這樣各管各的好。

我正忙著做別的事,就不多說了。


fauzty 發言
 
其實在台灣的政治人物亦都不一定懂民主了(民主不是只有投票),對岸當然就更難了。
 

vchen123 發言
 
是極,極是。

民主真的不是只有投票而已,難怪對岸人士不能理解。

不過,我們現在的執政黨,腦袋裡想的不是只剩下"選舉"這兩個字嗎?

一嘆。


  
inpines 發言
 
這大概是實情,不過,從互相理解的角度來看,如果我們一直認為他們的極權比不上我們的民主,大概兩邊不會有相互的尊重可言,不管要獨要統,都不能解決問題,因為缺少相互了解與信任,而只有意識型態之爭而已。

當然,在政治利益的考量下,或許有些人不想解決問題,只想消費人民,但我們真的想被消費嗎?自己做決定吧!


  
vchen123
 
我想我從頭到尾沒有鄙視對岸的集中式民主,所謂由各個民主黨派參政,而由共產黨專政(就是共產黨說了才算,其他黨派說了不算)的制度的意思。對岸人士覺得他們這樣的制度很好,我也替他高興,只是希望他們留著這套制度自己用就好,千萬不要用到台灣來。

他們覺淂我們很亂,很糟糕,這個選舉制度完全沒有選賢與能的功能,其實我也同意,不過,還是老話一句,民主制度縱然有這麼多弊病,若要我選,我還是喜歡這樣自由自在的制度。

大陸人沒有言論自由,自己都不覺得不好了,我才不會替他們擔心哩。只是當他們說我們太自由了,你們的政府應該管一管,或者批評我們實行的民主制度不好時,我只能回答說,你們真的不了解甚麼叫做民主和自由,我們自己在這邊可覺得好得很。

台灣人好不容易把國民黨趕下台了,怎麼可能再讓一個極權政黨執政呢?台灣大部分的人民在聽到以後很有可能要回頭依著對岸現行的專政制度過活(也就是國民黨以前在台灣搞的威權統治,年紀大一點的台灣人都經歷過的白色恐怖時代),應該都會驚駭莫名,反對到底的。

透過這樣的對話,你也會發覺,對岸的中國人,絕大部分真的不了解我們。

你假如有做延伸閱讀的話,你會發現我跟大多數台灣人一樣,希望保持現狀,不統不獨,相安無事。


 
nethome 發言
 
好說:臺灣若跟大陸統一,台灣人能得到什麼實際的好處?

再說:臺灣若堅決要獨立,台灣人能得到什麼實際的好處?


 
vchen123 發言
 
你假如有做延伸閱讀的話,你會發現我跟大多數台灣人一樣,希望保持現狀,不統不獨,相安無事。

兩岸政府把這些選項都除去了,把保持現狀、相安無事視為為異端,各自往兩個極端衝去。

兩岸若這樣繼續走向終需一戰的道路,只能說是又一場民族悲劇。


 


Sophie Seeing 施云

這真是一個大課題!

2007/10/25 02:13
「漢唐」?那時候台灣應該還不是中國的一部份吧?但是,我的祖先那時也還沒來台灣啊...若真要用「歷史」來當作一個國家重振的藉口,那這筆帳還真是算不完啊...而多少戰爭,不就是因「民族主義」而起...但我們都是來自同一個地方呢--非洲...世界一統不是更好嗎?當然,那是不可能的,所以互相尊重、和平共處,應該是比較可行的啦...最起碼看來,兩岸要統一,還有很長一段路要走...

宇宙無敵帥哥的爹(vchen123) 於 2007-10-25 07:28 回覆:

 

嗯。大家互相尊重、和平共處,應該是比較可行的。

民族主義走到極端,就是戰爭與侵略。二次世界大戰之後,已經很少人在談這個了。

今天看到對岸發射探月火箭,對照中國偏遠農村的實景,以及數億基層農民只求溫飽的慘狀,這個探月活動不知道要耗費多少人力、物力與金錢在這個"讓中國人踏上月球"的目標上。這是對岸在鼓吹民族主義的又一個表徵。

這個勞民傷財的探月活動假如在民主社會,是絕對很難得到民意機關的背書的。又不是吃飽了沒事幹,錢太多了沒地方花,送一個人去月球走兩下要花多少銀子,你知道嗎?花得起嗎?中國人上了月球,又怎樣了?

其實,只要日子過得好,生活很自由,是什麼民族,屬於哪個國家,上不上月球,又有什麼差別?


inpines 發言

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