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Excerpt：坂本龍一的《坂本圖書》-2
2025/08/21 05:31
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Excerpt：坂本龍一的《坂本圖書》-2
在本書最後收錄了坂本龍一和雜誌編輯鈴木正文的一場對談：〈2023年的坂本圖書〉，內容主要是針對坂本龍一當時正在讀的十本書，恰巧也提到讀書方法和買書藏書的問題，以下摘要分享。
書名：坂本圖書
作者：坂本龍一
譯者：高彩雯
出版社：大塊文化
出版日期：2024/10
【Excerpt】
〈2023年的坂本圖書〉
坂本龍一X鈴木正文
二〇二三年三月八日（週三）下午兩點過後，
案前放著坂本龍一最近正在讀的十本書，
二人開始對話。
《鷗外近代小說》森鷗外
《漱石全集》夏目漱石
《不合理故吾信》埴谷雄高
鈴木：如果不是坂本先生提到，我大概不會重讀永井荷風吧。
坂本：是。
鈴木：但是，聽到坂本先生最近在讀，我也想著要來讀讀看，剛好也讀了手邊荷風寫的《鷗外先生》.…….很有趣呢。
坂本：很有意思喔。
鈴木：但是聽到您同時讀荷風和鷗外，我可真的是有點意外呢。
坂本：如你所說，我本來對森鷗外沒什麼興趣。
鈴木：是這樣嘛？
坂本：上了國、高中左右，我開始對書本感興趣，家裡也多的是書。所以我也讀了一點，但壓倒性的是漱石。
鈴木：鷗外的話，大概是《性欲生活》
（Vita Sexualis）那類的吧。
坂本：嗯。另外，因為我很早熟，國中時也讀了布洛斯（William S.Burroughs）的《毒蟲》（junkic）之類。要說是讀嗎，還是看呢？是像「帥死了」、「『切割技法』（cut-up）嗎？」之類的感想（笑）。
鈴木：還真是早熟（笑）。
坂本：在那樣的自己的內在，說到近代日本文學，毫無疑問就是漱石了。我因為讀了漱石，後來才跟柄谷先生有了連結。柄谷先生的漱石評論是他的原點。
鈴木：沒看江藤淳那方面的作品？
坂本：高中的時候我覺得他「文章寫得真好啊」，是讀了一點，但沒有繼續追下去。
鈴木：我因為政治方面的偏見而討厭江藤淳，所以也沒讀。
坂本：我跟你一樣。
鈴木：那麼，那時候就從漱石開始，一路讀到柄谷先生了呢。
坂本：後來，因為那時候的潮流，我上高中以後就對政治有興趣，所以進了社研。
鈴木：社會科學研究會，啊，新宿高中的是叫做社會科學研究部吧！
坂本：新宿高中從戰前開始，社團教室就在某個舊校舍裡面。當時因為是立川砂川鬥爭的時候，二、三年級的學長流著血、包著繃帶回學校喔。看到他們的樣子，心裡竟然覺得「帥慘」（笑）。
鈴木：「帥慘」嗎（笑）。
坂本：我和裡面的三年級學長變得非常要好，那個學長搞政治，也寫文學。他也會寫和歌之類的。
鈴木：是嗎？
坂本：超酷的人，是很虛無的。我和那個人一起去圖書館，那時被他推薦「讀這個吧」，就是埴谷雄高的書。
鈴木：原來是這樣嗎？那是您父親編的書吧，一定是。
坂本：那是我第一次看到「埴谷雄高」的漢字呢！不過「haniya yutaka」這個名字的發音倒是常常聽到。因為父親經常提到「haniya先生」。我只覺得是個怪名字。可是，在圖書館裡，我頭一次用漢字認識了那個人。
鈴木：這事可真有趣。
坂本：那時候我拿到的是《虛空》。很沉迷，所以也就馬上跑去找了《不合理故吾信》。這本真的是很酷的書吧？是會讓人心想「這是什麼玩意」程度的帥氣。
鈴木：裝幀也很棒呢。
坂本：我也因為這本書才第一次知道原來有格言集這種形式的書。
鈴木：這樣啊。
坂本：後來我知道埴谷先生花了幾十年寫了《死靈》，而且他也是我父親最尊敬的作者，所以有一種他是親戚裡面了不起的大叔的感覺。
鈴木：當然會有這種感覺吧，那時候您父親正好是埴谷先生的責任編輯嗎？
坂本：不知道是不是直接負責，但我想他們應該很熟。
＊
坂本：森鷗外我幾乎沒啥興趣……就看了《舞姬》之類的吧。
鈴木：《舞姬》那真的是很過分的事。
坂本：對啊。聽到是true story，就會覺得「這傢伙搞什麼啊」（笑）。他不僅是軍醫，還是陸軍醫療的最高層啊。
鈴木：而且，他那時候可是拿國家的錢到德國去的耶。
坂本：太差勁了吧。因為這層反感，所以很少讀他的作品（笑）。是一直到了最近才開始讀了點鷗外。這幾年因為讀了很多永井荷風，荷風很尊敬鷗外，鷗外也很照顧荷風。然後知道鷗外住過的觀潮樓。觀潮樓，這名字真好。
鈴木：現在的千駄木周邊，以前好像可以遠眺東京灣呢。
坂本：真是好地方呢。聽說很多詩人聚集在那裡，荷風也經常去，像是「三田文學」之類，他們在那裡做了好多事。
鈴木：美好的時代啊。
坂本：荷風也寫到，自己要寫小說的時候會先讀鷗外的作品再下筆。要寫藝術評論時，會讀鷗外翻譯的藝術相關書籍。而且聽說有文學青年來的時候，荷風會先跟他們說「去讀鷗外全集」。
鈴木：似乎是那樣呢。
坂本：最早的鷗外全集有三十八卷呢。小說、翻譯、評論都放了進去，每一本分量都很厚，花了龐大的精力寫的。
鈴木：很不得了呢。
坂本：鷗外在醫院工作到傍晚，結束工作回到家以後，晚上寫這些作品，啊，怎麼說呢，簡直是超乎常人啊。
鈴木：是比時代走得更前面的人，荷風也這麼寫過。鷗外五十一歲左右退休，按著也開始寫時代考證的作品呢。
坂本：像是《澀江抽齋》之類。石川說《澀江抽齋》是日本近代文學裡最好的文章。石川淳也很愛鷗外，受了很大影響。
＊
坂本：鷗外的小說很有意思，但是會有種像是在看連續劇一樣的感覺。
鈴木：原來如此。
坂本：怎麼說哪……會讓人感覺是一種知性的工作。然後，是對鷗外的反動嗎？我又很想讀漱石作品，於是開始讀了。現在正在讀《行人》，果然不一樣啊。
鈴木：有什麼不一樣？
坂本：鷗外非常擅長風景描寫。可是，如果說作為戲劇，步步逼近人心的反而是漱石。漱石的作品比較能打動我的心。我覺得那是因為公務人員的鷗外，和把官方工作全部辭掉、成為「一個人」的漱石的差別吧。還有，漱石對當時與其說是精神病學、不如說是心理學層面的敏銳的探索精神也打動了我。所以我現在是一邊想著鷗外，一邊讀著漱石（笑）。
鈴木：最早讀《行人》是什麼時候呢？
坂本：大學一年級的時候吧？
鈴木：覺得有意思嗎？
坂本：不太懂，也不覺得有趣。
鈴木：是吧（笑）。
坂本：那時候讀了覺得有意思的是《三四郎》和《心》之類的。但到了中年，愛上了《草枕》，重讀了好幾次。
鈴木：那是四十歲前後？
坂本：再大一點吧。四十五歲左右。
鈴木：是去紐約的時候嗎？
坂本：嗯，啊，漱石真是說不完哪。
鈴木：《行人》您覺得是哪邊好？
坂本：哥哥越來越瘋狂的部分。陷入神經衰弱。讀的時候甚至覺得害怕。因為是報紙連載的作品，他花了很多頁數，緩慢地推進。讀著讀著，很揪心哪！
鈴木：跟這相比，鷗外就⋯⋯
坂本：很簡短呢。
鈴木：也不是會放感情的筆致。
坂本：我想是相對客觀的寫法。因為鷗外是科學家啊。設定雖然有趣，但因為是客觀性的，感覺不是很深刻。所以雖說是很享受，但從這點來看，像是在看電視劇一樣，所以就會想讀點更深入的東西。
……
《夷齋風雅》石川淳
……
《默示》富澤赤美男
……
《晴天木屐》永井荷風
……
《意識與本質——尋索精神上的東洋》井筒俊彥
……
《無門關》西村惠信譯注
《井筒俊彥 英文著作翻譯集
老子道德經》
《中國的思想［XII］莊子》
鈴木：從井筒俊彥進入《無門關》嗎？
坂本：井筒先生是更久以前就讀了，但要說是從井筒先生入手，其實是想要更深入理解唯識論和中觀論，不過，我還是感覺跟禪比較合，所以就改讀《無門關》了。
鈴木：合不合也是很有意思呢（笑）。
坂本：禪很像是中國結合了原本就有的道教和佛教的東西，老子和莊子。是沒有比較的必要，兩者很不一樣。要說的話，我對莊子更有興趣。
鈴木：為什麼對莊子更有興趣？
坂本：讀了井筒先生用英文翻譯的《老子道德經》，我又改觀了。可以說是一種親切感嗎？老子寫了很龐雜，像是神話般的內容，也有像是人生訓示類的論述，其中還有像是意識的本質。我覺得莊子比較有趣。
鈴木：禪也是，要歸於無很不容易啊。
坂本：完全歸於無很難，不過像是呼吸之類的還算可以。我住院的時候，在病床上躺著，痛的時候，我就會說：「這個痛楚是無」，很認真地實踐了喔（笑）。
鈴木：去年嗎？
坂本：嗯。
鈴木：結果怎麼樣呢？
坂本：痛就是痛啊（笑）。可是，那只是自己的意識在疼痛，只要客觀思考，那種像控制了一切的疼痛感就會稍微遠離了。
鈴木：對坂本先生來說，是實踐性的呢。
坂本：所以，今年的生日我才想深入研究「存在與意識」啊。
鈴木：其他還讀了什麼？
坂本：所謂的本體論，在西洋哲學是從初期開始的重要問題。像是「存在是什麼？」最早建構本體論體系的是亞里斯多德，所以我也開始讀《形上學》。
鈴木：也讀了那個嗎？
坂本：會認為難度很高吧？
鈴木：感覺要理解好像有點麻煩。
坂本：開始讀了以後，非常有趣呢。讀得很順喔。
鈴木：原來是這樣啊。
坂本：然後，在想接下來是康德吧，也開始讀起康德了。不過生日過後又開始重讀埴谷先生了。
鈴木：所以就是《不合理故吾信》對吧。
坂本：不只是那本，我也想讀《死靈》的第五卷和第九卷。全集我放在紐約了，所以我在這邊也買了。還想讀很多書喔。也有漱石、鷗外以外的流派，都混在一起讀（笑）。
鈴木：您是同時讀好幾本書的吧。
坂本：當然。所以也有很多剛翻開的書。
鈴木：會集中讀完一本書嗎？
坂本：以前試過那樣做，但做不太到。我會一邊同時讀各種書，雖然讀到一半，會放回去書架，再拿出來，或是換換書架的排列。因為我感興趣的主題一直在變化，所以新書也增加得很快……
鈴木：因為買新書會有安心感，就會稍微堆著。
坂本：對對，我也是堆書派。
鈴木：現在是在這堆書裡跳來跳去讀嗎？
坂本：讀了鷗外，又回頭讀讀荷風，途中也穿插讀讀莊子和老子，讀一讀也去看看埴谷先生。說起來，真的是在這邊的書堆裡跳來跳去。
鈴木：對了，那您現在每天讀書的時間大約有多少？
坂本：兩、三個小時左右吧。也有想看的電影和影集，還有想聽的音樂。真的很不容易呢。好忙（笑）。
在本書最後收錄了坂本龍一和雜誌編輯鈴木正文的一場對談：〈2023年的坂本圖書〉，內容主要是針對坂本龍一當時正在讀的十本書，恰巧也提到讀書方法和買書藏書的問題，以下摘要分享。
書名：坂本圖書
作者：坂本龍一
譯者：高彩雯
出版社：大塊文化
出版日期：2024/10
【Excerpt】
〈2023年的坂本圖書〉
坂本龍一X鈴木正文
二〇二三年三月八日（週三）下午兩點過後，
案前放著坂本龍一最近正在讀的十本書，
二人開始對話。
《鷗外近代小說》森鷗外
《漱石全集》夏目漱石
《不合理故吾信》埴谷雄高
鈴木：如果不是坂本先生提到，我大概不會重讀永井荷風吧。
坂本：是。
鈴木：但是，聽到坂本先生最近在讀，我也想著要來讀讀看，剛好也讀了手邊荷風寫的《鷗外先生》.…….很有趣呢。
坂本：很有意思喔。
鈴木：但是聽到您同時讀荷風和鷗外，我可真的是有點意外呢。
坂本：如你所說，我本來對森鷗外沒什麼興趣。
鈴木：是這樣嘛？
坂本：上了國、高中左右，我開始對書本感興趣，家裡也多的是書。所以我也讀了一點，但壓倒性的是漱石。
鈴木：鷗外的話，大概是《性欲生活》
（Vita Sexualis）那類的吧。
坂本：嗯。另外，因為我很早熟，國中時也讀了布洛斯（William S.Burroughs）的《毒蟲》（junkic）之類。要說是讀嗎，還是看呢？是像「帥死了」、「『切割技法』（cut-up）嗎？」之類的感想（笑）。
鈴木：還真是早熟（笑）。
坂本：在那樣的自己的內在，說到近代日本文學，毫無疑問就是漱石了。我因為讀了漱石，後來才跟柄谷先生有了連結。柄谷先生的漱石評論是他的原點。
鈴木：沒看江藤淳那方面的作品？
坂本：高中的時候我覺得他「文章寫得真好啊」，是讀了一點，但沒有繼續追下去。
鈴木：我因為政治方面的偏見而討厭江藤淳，所以也沒讀。
坂本：我跟你一樣。
鈴木：那麼，那時候就從漱石開始，一路讀到柄谷先生了呢。
坂本：後來，因為那時候的潮流，我上高中以後就對政治有興趣，所以進了社研。
鈴木：社會科學研究會，啊，新宿高中的是叫做社會科學研究部吧！
坂本：新宿高中從戰前開始，社團教室就在某個舊校舍裡面。當時因為是立川砂川鬥爭的時候，二、三年級的學長流著血、包著繃帶回學校喔。看到他們的樣子，心裡竟然覺得「帥慘」（笑）。
鈴木：「帥慘」嗎（笑）。
坂本：我和裡面的三年級學長變得非常要好，那個學長搞政治，也寫文學。他也會寫和歌之類的。
鈴木：是嗎？
坂本：超酷的人，是很虛無的。我和那個人一起去圖書館，那時被他推薦「讀這個吧」，就是埴谷雄高的書。
鈴木：原來是這樣嗎？那是您父親編的書吧，一定是。
坂本：那是我第一次看到「埴谷雄高」的漢字呢！不過「haniya yutaka」這個名字的發音倒是常常聽到。因為父親經常提到「haniya先生」。我只覺得是個怪名字。可是，在圖書館裡，我頭一次用漢字認識了那個人。
鈴木：這事可真有趣。
坂本：那時候我拿到的是《虛空》。很沉迷，所以也就馬上跑去找了《不合理故吾信》。這本真的是很酷的書吧？是會讓人心想「這是什麼玩意」程度的帥氣。
鈴木：裝幀也很棒呢。
坂本：我也因為這本書才第一次知道原來有格言集這種形式的書。
鈴木：這樣啊。
坂本：後來我知道埴谷先生花了幾十年寫了《死靈》，而且他也是我父親最尊敬的作者，所以有一種他是親戚裡面了不起的大叔的感覺。
鈴木：當然會有這種感覺吧，那時候您父親正好是埴谷先生的責任編輯嗎？
坂本：不知道是不是直接負責，但我想他們應該很熟。
＊
坂本：森鷗外我幾乎沒啥興趣……就看了《舞姬》之類的吧。
鈴木：《舞姬》那真的是很過分的事。
坂本：對啊。聽到是true story，就會覺得「這傢伙搞什麼啊」（笑）。他不僅是軍醫，還是陸軍醫療的最高層啊。
鈴木：而且，他那時候可是拿國家的錢到德國去的耶。
坂本：太差勁了吧。因為這層反感，所以很少讀他的作品（笑）。是一直到了最近才開始讀了點鷗外。這幾年因為讀了很多永井荷風，荷風很尊敬鷗外，鷗外也很照顧荷風。然後知道鷗外住過的觀潮樓。觀潮樓，這名字真好。
鈴木：現在的千駄木周邊，以前好像可以遠眺東京灣呢。
坂本：真是好地方呢。聽說很多詩人聚集在那裡，荷風也經常去，像是「三田文學」之類，他們在那裡做了好多事。
鈴木：美好的時代啊。
坂本：荷風也寫到，自己要寫小說的時候會先讀鷗外的作品再下筆。要寫藝術評論時，會讀鷗外翻譯的藝術相關書籍。而且聽說有文學青年來的時候，荷風會先跟他們說「去讀鷗外全集」。
鈴木：似乎是那樣呢。
坂本：最早的鷗外全集有三十八卷呢。小說、翻譯、評論都放了進去，每一本分量都很厚，花了龐大的精力寫的。
鈴木：很不得了呢。
坂本：鷗外在醫院工作到傍晚，結束工作回到家以後，晚上寫這些作品，啊，怎麼說呢，簡直是超乎常人啊。
鈴木：是比時代走得更前面的人，荷風也這麼寫過。鷗外五十一歲左右退休，按著也開始寫時代考證的作品呢。
坂本：像是《澀江抽齋》之類。石川說《澀江抽齋》是日本近代文學裡最好的文章。石川淳也很愛鷗外，受了很大影響。
＊
坂本：鷗外的小說很有意思，但是會有種像是在看連續劇一樣的感覺。
鈴木：原來如此。
坂本：怎麼說哪……會讓人感覺是一種知性的工作。然後，是對鷗外的反動嗎？我又很想讀漱石作品，於是開始讀了。現在正在讀《行人》，果然不一樣啊。
鈴木：有什麼不一樣？
坂本：鷗外非常擅長風景描寫。可是，如果說作為戲劇，步步逼近人心的反而是漱石。漱石的作品比較能打動我的心。我覺得那是因為公務人員的鷗外，和把官方工作全部辭掉、成為「一個人」的漱石的差別吧。還有，漱石對當時與其說是精神病學、不如說是心理學層面的敏銳的探索精神也打動了我。所以我現在是一邊想著鷗外，一邊讀著漱石（笑）。
鈴木：最早讀《行人》是什麼時候呢？
坂本：大學一年級的時候吧？
鈴木：覺得有意思嗎？
坂本：不太懂，也不覺得有趣。
鈴木：是吧（笑）。
坂本：那時候讀了覺得有意思的是《三四郎》和《心》之類的。但到了中年，愛上了《草枕》，重讀了好幾次。
鈴木：那是四十歲前後？
坂本：再大一點吧。四十五歲左右。
鈴木：是去紐約的時候嗎？
坂本：嗯，啊，漱石真是說不完哪。
鈴木：《行人》您覺得是哪邊好？
坂本：哥哥越來越瘋狂的部分。陷入神經衰弱。讀的時候甚至覺得害怕。因為是報紙連載的作品，他花了很多頁數，緩慢地推進。讀著讀著，很揪心哪！
鈴木：跟這相比，鷗外就⋯⋯
坂本：很簡短呢。
鈴木：也不是會放感情的筆致。
坂本：我想是相對客觀的寫法。因為鷗外是科學家啊。設定雖然有趣，但因為是客觀性的，感覺不是很深刻。所以雖說是很享受，但從這點來看，像是在看電視劇一樣，所以就會想讀點更深入的東西。
……
《夷齋風雅》石川淳
……
《默示》富澤赤美男
……
《晴天木屐》永井荷風
……
《意識與本質——尋索精神上的東洋》井筒俊彥
……
《無門關》西村惠信譯注
《井筒俊彥 英文著作翻譯集
老子道德經》
《中國的思想［XII］莊子》
鈴木：從井筒俊彥進入《無門關》嗎？
坂本：井筒先生是更久以前就讀了，但要說是從井筒先生入手，其實是想要更深入理解唯識論和中觀論，不過，我還是感覺跟禪比較合，所以就改讀《無門關》了。
鈴木：合不合也是很有意思呢（笑）。
坂本：禪很像是中國結合了原本就有的道教和佛教的東西，老子和莊子。是沒有比較的必要，兩者很不一樣。要說的話，我對莊子更有興趣。
鈴木：為什麼對莊子更有興趣？
坂本：讀了井筒先生用英文翻譯的《老子道德經》，我又改觀了。可以說是一種親切感嗎？老子寫了很龐雜，像是神話般的內容，也有像是人生訓示類的論述，其中還有像是意識的本質。我覺得莊子比較有趣。
鈴木：禪也是，要歸於無很不容易啊。
坂本：完全歸於無很難，不過像是呼吸之類的還算可以。我住院的時候，在病床上躺著，痛的時候，我就會說：「這個痛楚是無」，很認真地實踐了喔（笑）。
鈴木：去年嗎？
坂本：嗯。
鈴木：結果怎麼樣呢？
坂本：痛就是痛啊（笑）。可是，那只是自己的意識在疼痛，只要客觀思考，那種像控制了一切的疼痛感就會稍微遠離了。
鈴木：對坂本先生來說，是實踐性的呢。
坂本：所以，今年的生日我才想深入研究「存在與意識」啊。
鈴木：其他還讀了什麼？
坂本：所謂的本體論，在西洋哲學是從初期開始的重要問題。像是「存在是什麼？」最早建構本體論體系的是亞里斯多德，所以我也開始讀《形上學》。
鈴木：也讀了那個嗎？
坂本：會認為難度很高吧？
鈴木：感覺要理解好像有點麻煩。
坂本：開始讀了以後，非常有趣呢。讀得很順喔。
鈴木：原來是這樣啊。
坂本：然後，在想接下來是康德吧，也開始讀起康德了。不過生日過後又開始重讀埴谷先生了。
鈴木：所以就是《不合理故吾信》對吧。
坂本：不只是那本，我也想讀《死靈》的第五卷和第九卷。全集我放在紐約了，所以我在這邊也買了。還想讀很多書喔。也有漱石、鷗外以外的流派，都混在一起讀（笑）。
鈴木：您是同時讀好幾本書的吧。
坂本：當然。所以也有很多剛翻開的書。
鈴木：會集中讀完一本書嗎？
坂本：以前試過那樣做，但做不太到。我會一邊同時讀各種書，雖然讀到一半，會放回去書架，再拿出來，或是換換書架的排列。因為我感興趣的主題一直在變化，所以新書也增加得很快……
鈴木：因為買新書會有安心感，就會稍微堆著。
坂本：對對，我也是堆書派。
鈴木：現在是在這堆書裡跳來跳去讀嗎？
坂本：讀了鷗外，又回頭讀讀荷風，途中也穿插讀讀莊子和老子，讀一讀也去看看埴谷先生。說起來，真的是在這邊的書堆裡跳來跳去。
鈴木：對了，那您現在每天讀書的時間大約有多少？
坂本：兩、三個小時左右吧。也有想看的電影和影集，還有想聽的音樂。真的很不容易呢。好忙（笑）。
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