首先謝謝docomovera、Zzzzz.....、聖武晉軍等網友對「人車同降」提供的意見,使大家增廣見聞,YST 也來表示一點自己的意見提供大家批判。
(一)傘兵戰車
1. 空降兵是戰損率很高的部隊
YST 的印象像二戰那樣的烈度的戰爭,一場戰役下來能生還的空降兵大約是三分之一。對我而言,這樣的傷亡率是不能接受的。
A.空降兵的傷亡很重要的一部分就是在空中被擊斃和被地面設置的反空降兵裝置致死(譬如尖銳的障礙物),對此空降兵完全無能為力、幾乎沒有任何反擊的力量。
B.空降兵落地後的集結非常緩慢甚至困難。沒有集結的部隊屬於散兵游勇、是說不上有什麼戰鬥力的,很容易被殲滅。
記得我在「中國大陸2008年的災難」一文中就說過中國空降兵在汶川這樣複雜的地形和天氣條件下進行空降是玩命,大概只有解放軍戰士有這個勇氣。最近數字出來了,一個150人的空降兵連進行了傘降汶川,結果空降到指定地點的只有15人,正好是10分之一。
看到沒有?空降兵的集結不是一件簡單的事。如果是戰爭,10分之一的集結率是會遭到全軍覆沒的。
C.空降兵深入敵後,沒有友軍與後勤支援,沒有重武器,很難支撐超過一天的戰鬥。
2. 空降傘兵戰車是空降作戰的重要突破
近代空降兵最大的突破就是空降重武器,尤其是傘兵戰車。YST認為這項能力幾乎一舉解決上面所有的問題(A,B,C),但是條件是要能夠「人車同降」。所以YST對「人車同降」有非常大的熱情,大到引起很多軍迷的反彈,譬如「聖武晉軍」。既然網友發言如此踴躍,YST也不能不表示一點意見。
如果能夠「人車同降」,那麼空降兵在空中被擊斃的可能性幾乎為零,除非正好撞到防空炮兵/防空導彈部隊的槍口上。
如果能夠「人車同降」,只要有車長、炮長、駕駛員三人隨車空降就能很快pick up散落四處的同志而形成戰鬥力,這個過程每減少1分鐘都是至關重要的。所以七名空降兵全員隨車空降固然好,但是能做到三名空降兵隨車空降就是極大的進步,這是最少的要求。
如果能夠「人車同降」,就能做到集結後的減員極小化,透過不斷的演習改進就能達到高度接受的範圍(譬如減員低於1%),這是一個可以不斷努力的目標。總而言之,只要有了機動車輛,一切都好辦了。
3. 「人車同降」是一個完全可行的目標
YST 並沒有小看「人車同降」的困難,相反的,就是因為它有一定的困難度所以中國這個大國才有發展的優勢,因為我們有別人不具有的研發本錢。
YST 非常不能接受「聖武晉軍」以“俄羅斯都只能勉強成功一、兩次”來嘲笑這門技術不可行,這是我絕對不能同意的。為什麼俄國是我們的上限?
「人車同降」雖然問題多多,但是困難度並不高,比回收航天員容易太多了。非常感謝docomovera提供的視頻,空投戰車的種種減速和減震都有詳盡的介紹,連避免翻覆的地錨都想到了。
YST 說「人車同降」困難度並不高的意思是,這是一個工程問題而不是科學問題,所以沒有不能解決的理由,只有不願承擔的價錢。
想想看,如果傘兵戰車是以每小時六十公里的速度下降(每秒17米),那麼空降時間也不過一分鐘左右,頂多兩分鐘。ZBD-03的載員艙可容納四名全副武裝的士兵,所以容納三名仰臥的乘員是絕沒有問題的,這三名成員(車長、炮長、駕駛員)可以在空投前就被四面的氣囊包裹住,重點自然是下方的氣囊(要特別厚、洩氣的時間夠長)。氣囊洩氣的壓力是可以精確控制的,這有什麼困難嗎?
4. 主動減速是最佳保險
影片並沒有講到反推火箭,其實我認為這才是真正的保險,中國可以用多年累積的火箭技術為空投的軟著陸建立“雙保險”(被動減震加主動減速)。想想看,錢學森在上個世紀的40年代就成功設計了轟炸機的助推火箭,所以這是一個非常成熟的技術,也不應該很貴(否則美國海軍也用不起)。我的想像製造費用也就一萬元人民幣,絕不會超過十萬。火箭燃料也很便宜,所以我們甚至可以把燃燒的時間加長幾秒鐘,使降落更溫柔。火箭控制所需要的感應器也很簡單,譬如高度計、陀螺儀等等都是很便宜的。這些感應器都可以用redundency的設計保証萬無一失。一輛戰車、三條人命,多花幾萬塊人民幣會心痛嗎?想想一發155毫米炮彈多少錢?
所有的設計都可以用假人附上各種儀器來做實驗,就像汽車的碰撞實驗一樣,我們可以得到各種條件下的精確統計數字,最後把「人車同降」的成功率達到萬無一失,比個人跳傘還安全。這才是一個大國的研究方向。
「人車同降」是一個並不複雜、也不會很貴的工程問題,空投戰車帶不帶人其實技術要求差別並不大。反正一定需要減震,要求的程度不同而已,如果人會摔死,車子恐怕也受不了,尤其是精密的觀瞄儀器和重要管線。YST 實在想不出有什麼理由不去做。聖武晉軍把「人車同降」的技術講得這麼神祕和高深、 甚至拿俄國人來壓人是不能服眾的。
說實話,我還很少看到軍事工程比這個更簡單的。不就是減速和減震麼?
5.空降兵的奇襲
記得有位網友說空降兵的成功主要依靠奇襲,所以空降兵在空中遭受攻擊不是考慮的重點,因此「人車同降」的好處並不多。對此我有不同的意見。
YST 認為空降兵要達到奇襲的目的幾乎是不可能的。空降兵要靠飛機空投,現代的雷達網如此厲害,運輸機不被發覺是不可能的。二次大戰時聯軍曾經用滑翔機成功機降空降兵到敵後進行奇襲,那是因為當時的雷達非常簡陋、木製的滑翔機反射的雷達波很小、滑翔機飛行沒有聲音、又是夜晚...等等才成功。這種情況在現代是不可能的,即使是木頭的滑翔機現代雷達一樣可以探測到,只是探測距離近一點而已。
所以 YST對空降兵的前途其實是非常悲觀的,因為只有在擁有絕對空優的情況下才有可能空降敵後。而且只要敵人的雷達能夠正常工作,以現代的地面機動能力空降兵很容易就被包圍。所以空降兵集結的速度是空降兵能否成功完成任務的關鍵。
想想看,空降兵想攻擊和佔領的目標都是戰略目標,戰略目標的附近一定有機動部隊,除非防守的指揮官是膿包。YST 認為空降兵的集結要快過地面部隊難度相當高,多半情形下是送死,我每次看到空降兵都有悲壯的感覺。
空降兵的集結速度太關鍵了,這就更加証明「人車同降」的重要性。
YST 提出這個觀點供讀者參考,這是我的理念但是缺乏實際數據來支持,因為我不是職業軍人。希望有實際經驗的讀者能提供真實的資料,証明在實際情況下空降兵的集結速度能快過地面的機動部隊。
(二)步兵戰車
1. ZBD-04的100毫米炮
YST 並非不知道ZBD-04的100毫米炮可以發射反坦克導彈,但是這不應該是步兵戰車裝備一門大砲的理由。YST 文章中說過,反坦克作戰不是步兵戰車的主要任務,掛兩枚反坦克導彈救急就可以了,增加的重量有限。
YST 並非不知道ZBD-04的100毫米炮是用來支援步兵作戰的,這就是我反對的主要理由。攻堅並不是步兵戰車的主要任務,YST 文章中說過,如果地面戰爭需要對付敵人的堅固工事,步兵戰車就需要有炮車支援。100毫米炮說大不大,說小也不小,是個高不成低不就的東西。把這門炮的重量換成先進的複合裝甲才是正途。
2. ZBD-04的兩棲能力
步兵戰車是需要有浮渡能力的,但是這跟兩棲能力是兩回事。幾乎任何輕型戰車都有“天生的”浮渡能力,單憑履帶划水就能達到每小時七、八公里的浮渡速度,渡過一千米以內的河流完全不成問題,不需要工兵搭橋。ZBD-04車尾裝有噴水設備,車頭是特殊浮渡設計,車身是為了減輕重量犧牲防護力的鋁合金。ZBD-04 的設計是渡海的兩棲能力,遠離了步兵戰車的原始任務。
3. ZBD-04 的致命缺點
ZBD-04被設計成“全能的”步兵戰車,但是忘了它的基本目的,那就是戰場上保護步兵不受輕武器的襲擊。這個ZBD-04能開炮、能游泳,但是一旦受到攻擊就完蛋,連步兵輕武器攻擊都不能防護,不是本末倒置嗎? ZBD-04裝甲這麼薄,戰鬥艙內卻放了幾十發炮彈,一旦被貫穿在車內爆炸,全車10名士兵粉身碎骨。俄國佬的大炮主義害人不淺。
步兵戰車最重要的任務就是戰場輸送兵員,戰場生存率很低的步兵戰車是個笑話。游水快有甚麼用?
4. 很多大陸的軍事網友非常粗魯
YST 去金陵人介紹的大陸著名軍事論壇看過了,論壇叫「超級大本營」,以前沒聽過。
這個論壇沒有看到什麼高人,他們也沒有什麼論述,主要是聊天,大部分見識淺薄,但是態度傲慢,言語粗魯,大家比牙尖嘴利、比說話刻薄。這是他們的風格,也無所謂對錯,只是不合我的口味,我不會再拜訪這個網站。
其實被罵也無所謂,問題主要在學不到東西,沒有交流的價值,屬於浪費時間。
5. 中共未來的步兵戰車
多說無益,YST 確信解放軍下一代的步兵戰車會回歸正統,有更好的裝甲,不會有100毫米炮,也不會有噴水推進的渡海能力。
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- 9樓.2009/11/25 13:38苏联的步兵战车运用
其实苏联步兵战车并非和西方一样是让步兵坐在车里赶路用的。那种低矮的车子完全没法让人在里面坐久,尤其是人高马大的老毛子们。
它的作用其实是给步兵提供冲过对方炮火覆盖区,甚至核生化沾染区的工具。所以车内有完善的三防设施。众所周知,核武器对装甲车辆的杀伤效果似乎最小的,所以给步兵提供一种在核攻击下生存的方法也就非常必要了。
所以苏联步兵战车强调的是乘车作战,都有射击孔,好歹能让戴着防毒面具坐在车里的士兵们壮壮胆。
而西方的步兵战车某种程度上是配属给步兵用,又能搭载步兵的轻型坦克。
两者的设计哲学完全不同。所以一个强调的是火力灵活性,一个强调的是坦克更多强调的东西,比如防护力,火力和机动性等。
ZBD-04我个人觉得有点盲目模仿之嫌。
不过这要看今后的发展了……
- 8樓.2009/11/25 13:30关于ZBD-04
其实这是个东方战争哲学和西方战争哲学的冲突而已,BMP-1的装甲就比德国的黄鼠狼1弱的多。
步兵战车这东西只要能抵挡轻武器就可以了,ZBD-04用的是钢装甲而非原装BMP-3的铝装甲,这个目标完全可以达到。战时通过挂反应装甲大概能抵挡RPG-7之流也不是没可能的。
不过火力系统方面,我也不是很喜欢100毫米炮,这东西是从BMP-1的73毫米炮发展来的,73毫米实际上就是发射RPG-7弹头的一个怪东西。100毫米反坦克导弹的效能也非常有限。
现在土共热衷于苏联的30炮,甚至连92都出现了放弃美式25链式炮换30炮的型号。但是这种炮的药筒短,威力甚至只有20毫米炮的水平。
步兵战车配中等口径高膛压炮现在已经是大家的共识的情况下,这个配置确实有点落伍了。
但是要是用来针对台湾,似乎还是有一定意义的。
某种角度来看,ZBD-03是苏式步兵战车的末代乘员,把苏式步兵战车的轻骑兵的特性发挥到了极限。但是似乎已经不是很适合现代战争特点了。
另,国内论坛上最大的问题是自称P民的右愤和看到几个繁体字就会骂人的五毛,真不明白哪冒出这么一群人来,难道真的是美国和土共出钱养着的?
- 7樓.2009/11/19 20:15奇怪,怎么另一个同样帖子的回复这里就看不到呢?
大陆空降兵认为,人车同投没有必要。
请各位再查阅一下,大陆其实在08年9月就实行了“人员装备同机空降”,而15军在09年7月就实行了“人员装备一体空降”。
http://comment.uuuso.com/show/Show.1285964.1.xhtml?NewsId=1285964 - 6樓. teaegg2009/11/17 13:25
- 5樓.2009/11/16 10:21討論萬字不如網上搜索有關新聞
純粹在這里討論,也只是紙上談兵,不會有結果。為甚麼不上網搜索一下呢?
以下是我在百度打 "空降,人車同降" 的結果,大家可以親自進去看看。
http://www.baidu.com/s?wd=%BF%D5%BD%B5%2C%C8%CB%DC%87%CD%AC%BD%B5
- 4樓. 啥啊?2009/11/16 09:08死路一條
除非有絕對的控制,不然空降絕對是死路一條。
假設可以做到人車同降。但是很不幸敵人還有一架裝了機槍的直昇機。除非你能把直昇機打下,不然直昇機有幾分鐘的時間可以發射機槍或機砲打你的降落傘。如果降落傘被打爛,就算只當 5 m 的自由落體,M1 等級的裝甲會摔爛,人員也會變成漢堡肉片。
在雷達射控系統跟近發引信發展成熟以後,在敵方火力下降落就是必然死路一條。做再多防彈也沒用。只要幾發子彈或是破片打到降落傘,地球就會做完剩下的破壞工作。
就算不在空中擊落,只要有雷達,就可以精密計算降落點。敵人可以在很遠的地方用榴彈砲射擊降落點,或是用多管火箭把整塊地方炸爛。即使是人車同降,掉下來以後也要花幾分鐘拆掉降落傘跟氣囊。人員還是要出來拆。就算是有 MBT 等級的裝甲,也活不過這幾分鐘。
所以諾曼地空降永遠都不可能再發生。所有的降落系統都不必考慮這種空降的存活性。 - 3樓. 啥啊?2009/11/16 08:21木頭滑翔機
當年木頭滑翔機難以偵測是因為當時的雷達爛。如果現在也有木頭飛機,雷達光是偵測傘兵的槍就夠了,更不用說滑翔機裡面還有巨大的步兵戰車。所以空降幾乎不可能做到隱形。
固態火箭的燃燒時間很容易調整。一般的軍用固態火箭使用星形裝藥,藥柱的內截面是星形,不管燒掉多少,理論上截面從頭到尾都是同樣的形狀,對飛行火箭的質心位置影響最小。如果星形裝藥幾秒鐘就燒完,同樣的推進劑換成普通的衝天炮裝藥,像是抽香煙一樣從頭燒到尾,就可以延長燃燒時間(並且降低推力)。
反正逆推進的火箭幾乎不需要考慮質心位置變化。
火箭逆推力降落可以用雷達測定降落前的距離。但是如果裝在戰車底盤,先天就有高度限制。而且火箭的噴火也會把降落氣囊燒壞。理論上比較好的位置是用纜線拉一條火箭在比主傘高的地方拉戰車。但是那條纜線必須耐火,而且長到火箭不會燒到主傘。總之火箭裝在上下都有具體的困難。
不管怎麼裝逆推力火箭,氣囊都是必須的。否則側風就會把戰車撞爛。
次好的方法是把人員跟戰車分開降落。人員塞在輕質的降落艙裡面。用電腦控制方塊傘的降落方向,讓人員降落在戰車旁邊。損失的時間就是幾分鐘。只是這幾分鐘人員會暴露在敵方砲火下。只要有電子裝備,分開降落還是可以掉在同一個地方。
以前美國用傘兵空降,英國把士兵塞在滑翔機裡面,整架滑翔機降落。用把幾個人塞在一個罐頭裡面降落,類似於英美的綜合。 - 2樓. 啥啊?2009/11/15 23:54隨便計算,可能有錯
假設步兵戰車裝滿人+砲彈+柴油=10 噸。
假設底部裝一個美製的 JATO 火箭。
有一個網頁說 JATO 的總輸出是 740,000 N*s。
假設 JATO 可以提供 7400 N 推力共 100 s(實際上 JATO 可能 10 秒鐘以內就燒完)。
這裡的計算完全不考慮 JATO 的重量。
假設 10 噸戰車的降落傘終端速率是 17 m/s。
F = ma
7400 N = 100 t * a
a = 7400 N / 100 t = 7.4 m*s^-2 (0.75 g)
大概就是說戰車的重量從 10 t 減少到變成 2.5 t 左右,共 100 s。
假設 100 s 內可以從 10 t 的終端速率達到 2.5 t 的終端速率。
IF m2 = 0.25 m1
THEN v2 = 0.5 v1
2.5 t 的終端速率大概是 10 t 的終端速度的一半。
簡單說就是你要設計一個緩慢燃燒的固態火箭(燃燒時間假設是 x 秒)。在 t-x 的時候點燃,然後產生一定的逆推力,用來抵銷戰車的重量,讓戰車的 m 減少。因為 m 減少,所以達到平衡的終端速率 vt 也減少。假設你的降落傘剛好可以在 x 秒的時候達到新的終端速率,這就是火箭的最高減速。
固態火箭的燃燒時間是預先設計的。
如果你的降落傘在 x 秒以前就達到新的終端速率,火箭的推力就浪費了。
如果你的降落傘在 x 秒以後才達到新的終端速率,降落時的速率會高於理論的終端速率。 - 1樓.2009/11/15 23:37也談解放軍的空降戰車與步兵戰車
市長所精心的大作----中國大陸國慶系列報導---我都大略拜讀過了。不否認市長很用心的收集了不少武器資訊的資料並用心加以整理在加上市長自己的獨到見解。
對於戰車部分因為那是屬於較專業領域,市長對於解放軍戰車,尤其是對九九式戰車評價極高,雖然我不是完全認同,但至少八成以上同意,但是我想市長是過於高估了九九式的性能,因為九九式在戰車極端重要的加速性能方面是嚴重不足的(與M1和豹二型與雷克勒戰車相比),那是比極速更重要的。其他方面我沒太多意見,就不談了。
至於對於步兵戰車方面,市長認為大陸重了俄國大炮主義的毒太深,認為解放軍的步兵戰車應該降低火力以求增加防禦力。我個人認為市長在這方面認支有誤差。
以步兵戰車來說,最早實用化的步兵戰車是前蘇聯的BMP--1型步兵戰車,裝備的是73毫米低膛壓滑膛炮,但是最早研發的卻是西德的貂鼠步兵戰車,接著是美國的M2/3布萊德雷步兵戰車和英國的戰士型步兵戰車。貂鼠裝備20毫米機炮,M2/3則配備25毫米鏈炮。接著出現的BMP--1型的改良型BMP--2型,裝備30毫米機炮。防禦力以BMP最差,裝甲最薄弱。火力卻以BMP最強。可能使市長誤以為BMP因為強調火力而犧牲了防禦力。其實這是錯的。
其實重量限制才是俄系步兵戰車防禦力低下的原因,不是火力。市長可能不了解,BMP--1型重量才十四噸,引擎有300匹馬力,而防禦力最強的貂鼠光初期型就重達29噸以上後續改良型則超過30頓,引擎馬力有600匹以上。較中庸布萊德雷重量也有25噸上下,引擎馬力550匹左右。這才是防禦力差距的所在。大陸因為軍事工業受俄國影響很深,許多軍事裝備也多是從仿製俄國武器開始,自然一時難以擺脫,也是自然的。即使是身受市長讚揚的九九式戰車都還是或多或少受俄國影響,步兵戰車自難例外。而大陸最新的ZBD-04型步兵戰車之所以防禦力不足,絕非是火力過大所致。
市長可能不了解,那門100毫米炮不是重型炮,它是低膛壓炮,所以炮口初速只有310公尺./秒左右,所以體積並不大,重量也輕,根本不是造成防禦力不足的因素。重量限制才是主因,因為它是參考BMP--3型設計成的。BMP--3型重量是18.7噸,重量僅級改良型貂鼠的一半多一點,引擎有500匹馬力。ZBD-04型步兵戰車重量應該相當,這才是防禦不足的原因,不是因為太強調火力。我個人認為這樣的火力配至是目前相當理想的一種,未來會怎樣改我不清楚,目前各國都在研發45毫米至60毫米的高初速炮做為未來的步兵戰車火力,俄羅斯據說已研發出一種新型的45毫米炮,發射翼穩脫殼穿甲彈可以在1000公尺外貫穿150毫米30度傾斜的裝甲板。至於為何會限制步戰的重量我想可能有兩種原因,一、為求得良好的浮渡性能,這點貂鼠就完全做不到,M2/3也要加裝浮渡裝備才行。二、大概是如市長所批評的前蘇聯戰車一樣,缺乏先進的引擎科技有關吧!
至於空降戰車人車一起空降的問題,我完全同意市長空降戰車必須人車一起降落,因為人車分降易造成二戰時德國傘兵在克里特島發生的類似慘劇,當時德國傘兵是人與武器分開降落,降落時傘兵身上僅配備短刀與手槍,步、機槍等隨身武器是以木箱空投方式與傘兵一起空降,結果因為飄散因素造成散兵找不到自己的武器箱,於是慘遭英軍屠殺。所以人車一起空降確實有必要,技術上確實也可以解決,但是需要時間去完善裝備的可靠性和完備性,由於俄羅斯經過多年研發依舊還未實用化,可見難度不低,你要解放軍在短期就能完成實用化我想是強人所難了。
我就是傘兵退役的,我也曾看過空投車輛的演習,但是也只敢用報廢的吉普車當演習練習品,因為傘降落地的強度很大,常將車子撞壞,想要人車一起空投,根本是草菅人命。我想技術問題才是解放軍未能做到人車一起空投的原因。市長你就別太心急,給大陸一點時間吧!