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Excerpt:《詩人思想者史作檉訪談錄》
2021/10/24 05:50
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Excerpt:《詩人思想者史作檉訪談錄

生命本身是自體的話,就無所謂病不病。
但就是我們學了很多文字的東西,中間分不清楚,
後來我太清楚這個問題,太嚴重了。
所以,我說存在、表達,應該分清楚,從前我們講生命、靈魂一大堆,
理想什麼,後來才曉得這些字通通弄錯了。
——
〈瞧!史作檉這個人〉

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原點:詩人思想者史作檉訪談錄王英銘
作者:王英銘
出版社:典藏藝術家庭
出版日期:2012/10/01

訪談錄史作檉、王英銘、石朝穎


Excerpt
〈現代藝術——他們的來源通通是希臘〉

【哲學如沒有觸及到生命的問題,根本不是徹底的哲學】

史:我講過一句話:「哲學如沒有觸及到生命的問題,根本不是徹底的哲學」,把它延伸起來,所謂不是和生命直接相關的話,就是斷層文明,不是原生帶文明。觸及到生命本身那個叫原生帶文明。

王:原生带文明?

史:就是真正深度的文明,就是把原始包括進来。真正講生命的話,就不可能再在文明裡面範圍裡去講,假若你還有一點思考餘地,了解在社會功能裡周轉的話,

就不可能進入真正的生命,尼采最徹底厲害的地方,他就說,為什麼只有他一個人,把藝術與哲學看成同一個東西。換句話說,他就是把藝術看得比哲學還高,比哲學還高就觸及到原生帶,只是他的原生帶是希臘神話而已。
以一般性的文學看希臘神話,一般講的是荷馬史詩,你從這邊得到靈感,有的故事你要,有的故事你不要,這個怎麼懂神話?神話第一個要件是:大想像、整體、宇宙、自然,然後分裂出來,才是二元,一心生二元,那個法門……
王:一心生兩門。
史:所以,希臘神話困難,就是困難在這個地方,方法論大家不了解,找不到切入點,結果通通用文學的切入點,你要了解神話,一定要往前推,一定要像尼采指的,一個是蘇格拉底以後的,一個是荷馬以後的,以我們看起來,那個還不是真的神話,它是整理的,等於就是哲學化了,顯然紀元前三千年,還有一個切入點,那個才是我們了解的神話,以我來說,這才是最重要的,紀元前三千年就是圖形的問題,彩陶的問題,埃及都還沒有把文字符號化,圖形一個一個的。同樣的,希臘的文化那麼晚,你要把它導回到紀元前三千年以前,真正懂得圖形,再來看希臘神話,哇!那真的了不起,它可以說是三種統合、三種溝通、三種矛盾的解決,人可以走到神,神可以走到人;人可以到奥林匹克,奥林匹克可以下來,這個意思是告訴我們,理想和現實,希臘人沒有問題。


【希臘神話,你不能個别看它,要整體來看】

史:他們是從現象裡面,得到一個動機,會反省到自身裡面,可能的一些圖像,然後再作畫,所以這個有反省,真正的反省都是很實在的,好像俄國有個什麽?反省?!然後畫一個機械的東西,這個實在蠻無聊的,未來派都是這樣。
台灣為什麼要講梵谷?應該講孟克,給大家一點反省的能力,先沉静下來,顏色是暗的,沒有嘩亂吵亂,一點生命實在的東西,欲望是這樣處理,男性對女性,女性對男性,怎麼處理,經過人生這些關鍵,整個看人生,怎麼看,它不一定那麼哲學化,但很實在。
台灣不懂,無聊的跳到未來派、立體派,跳到……這個會注定台灣沒有活路,叫他們懂得希臘神話,根本不可能。
希臘神話,你不能個别看它,要整體來看,整體來看的意思,它把人和自然之間,人和生命之間,所有的可能性,通通放在裡面,通過這些溝通……
王:你的意思是,現代藝術家反省到内在,譬如《吶喊》等,這個,還要反省迴向到希臘神話?
史:如果有那樣,孟克更不得了,他就是沒那個能力,喊一喊,停在那邊,有一點齊克果式的,他又沒有齊克果那種反省到人和神的關係,顯然他是藝術家、畫家,他如果有回到希臘,那就是尼采了。希臘神話這種,它是一片混亂,你看那個宙斯,也亂倫,也同性戀,也異性戀,亂七八糟。
王:對!
史:你不能這樣看它,它是合起來所有人遭遇的東西,通通在裡頭,好啦!問題在這裡,這是一個圖,你從文明裡看到圖,你怎麼决定?這個才是尼采真正的問題,文明裡你混得很痛快,你看不到那個圖。
那個圖是什麼東西,那個圖是尼采特别講的,希臘前期的Atomism,原子論的問題,就是原子的問題,一團混亂的。不是說,幾個原子然後排列出什麼東西,後來的德膜克利特 (Democritus) 講原子運行,比較接近這種,因他要科學發展,其實,尼采對 Atomism花了最大功夫,說明這個原子的問題,這不是說一個一個,我們文明裡面,就是一個一個,他說的原子的意思,是你和我、我和你,扭在一起一團……
王:不可分。
史:賈克梅第!
石:混亂法!
史:要懂賈克梅第,太難了,普通連文明都跳不出去,看不到那個圖,大想像神話的那個圖,紀元前三千五百年人類都有這個能力,他遭遇的事情很多,一下子透悟出全部來,它是一團混亂,一團混亂是個圖,是個圖騰,是叫你從文字裡面,從現象裡面脫身,你才看到神話,看到悲劇……
王:為什麼看到悲劇?

史:為什麼?很亂,很矛盾,亂七八糟,它亂七八糟的意思是說,好了,亂七八糟給了你,你怎麼辦?希臘人是這個意思,它是很尊重人,發揮人性,尋找自由,是很高貴典雅的東西。
這種神話的意思,它變成兩個方向,一個方向叫你從现實裡面脫身,決定你自己,自由的決定,看到全部,看到圖騰,看到神話,看到人的可能性,很悲慘的時候,才能進一步跳到酒神,你不通過悲劇,通過圖騰,通過神話,要整體的了解,三向的溝通,不可能。
希臘的這個神話,你懂這些,才會懂現代藝術,杜布菲、賈克梅第這些怎麼回事,你才知道蒙德里安,根源通通在希臘,非洲是個導火線。


〈一片乾枯的樹枝,長出一個綠色的新芽,那就是自然裡面創造的!〉

……有任何一個東西,流傳了幾千年的時候,千萬不要隨隨便便解釋它,它絕對有好幾個切入點,時間上我們講科學,科學怎麼隨隨便便按照現代講科學?它有四個切入點:人類文明的切入點、希臘的切入點、文藝復興的切入點、現代數學與科學的切入點,這四個,你通通了解,我算你了解科學,因為每個時代有不同的方法,不同的對象,不同的處理方式,面對不同的問題,但是它們都一貫一致,這個太厲害了。這四個切入點,整個歷史保障它的存在,你怎麼反對它?你怎麼說它是物質?沒有意義?
王:整個歷史保障它的存在?
史:朝精確性表達走。
王:對我來講,也有一種科學美學,像我看愛因斯坦,他發現宇宙結構的簡單和諧,他是感覺到美,所以科學基礎有美學在?
史:這根本是希臘人的東西,畢達哥拉斯嘛!
石:他們覺得宇宙建立在 Number上。
史:三角形,畢氏定理,把面積三角和正方形可以對換,他們覺得發現神的真理,不是說真理。
……

【真正藝術和科學怎麼可以分開呢?它們操作不同的符號而已!】

王:是不是「方法與對象」是人的基本結構,「極現與統合」是人的基本結構,「神話」也是人的基本結構?
史:對!所以這三類要合起,藝術、哲學、文字、科學,這兩個要合起來,導回到神話去,不導回,這兩個就是矛盾死路一條。
王:你說兩個指的是藝術與科學。
史:對!一分通通死掉,一分科學就成科技實驗物理學,藝術變成畫畫的人。真正藝術和科學怎麼可以分開呢?它們操作不同的符號而已!
王:操作不同的符號而已,這句話很多人沒有辦法理解。
史:哲學的困難就在這裡,之所以不能理解,是你只會幾個文字講的東西,想像一下,有個圖形在你腦子背後,圖形就是統合的東西。
繪畫的符號和數學的符號,當然不一樣,但你追溯那個操作數學符號的人腦子裡,原原本本;你追溯那個操作藝術符號的人,原原本本,唉啊!很接近,幾幾乎是一個東西!
……


一棵樹,看它樹都掉光了,
春天來下一點雨,颳一點風,突然從那個樹枝,突然冒一個芽出來,
這是我十幾歲以前,五、六歲的時候被感動的景象。
一片乾枯的樹枝,長一個綠色的芽,那個就是自然裡面創造的!

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