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駁(在YST紅牌威脅之下)
2008/07/18 23:49
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點評「鴨湯II」的「YST 的問題」
2008/07/17 23:00 瀏覽1,230|回應24推薦20

YST
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駁(在YST紅牌威脅之下)
修改刪除 2008/07/18 23:44 推薦0


tina2008
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>>>>>Linan Wang 2008/07/18 07:44 道德體系云云,本源於道德的力量云云,漢統重興云云,新的範式云云,己所不欲勿施於人云云,屬於一整套思維。述說很漂亮,卻不實在,瘸腿,而且虛假,而且全面自我塗金,尤其在強調數千年道德掛帥這一點上暴露出搞出這一整套思維的虛偽性和政治目的。

謝謝,我自己都不知道這算是一整套思維。拋開論述的質量(btw,我論述的是有力量,而非漂亮),想要駁倒這個思維,應該是尋找其中的inner inconsistency,或者立論的基礎。空洞的說「不實在、瘸腿」實則是沒有根據的道德評論。看來你也非不懂道德的力量,只是水平有限,不會應用罷了。中國的史書最重要的一個特性就是強調道德,孔子作春秋、乃至亂臣賊子懼。司馬光寫資治通鑒,「使觀者自責善惡得失」。便是道德力量的的展現。割裂政治和道德的必然聯繫,是赤裸裸的弱肉強食。可笑的是,弱肉強食之後,仍不忘在道德上自我美化,這才是真正的虛偽。總之,如果你蔑視道德的力量,就不必用「虛偽」、「政治性」來批判我。

不必謝。你的論述不是有力量,只是漂亮,美觀,而且華麗。內部不一致是找不到的,所以漂亮。堂皇之極,不只是漂亮。堂皇但空洞的話很常見,偉大光榮正確的話很多是假話大話空話。「不實在、瘸腿」並不是道德評論。不實在是說缺乏事實根基,瘸腿也是這個意思。所以我那五個字並不空洞,所以根據明顯,所以你看不出來大概可以反映你的程度。道德的力量人人重視,論政不以德就只是權謀算計,不過當然這也是一種本領。你說我「水平有限,不會應用」不知所據為何?春秋與通鑒那些都是常識。「弱肉強食之後,仍不忘在道德上自我美化,這才是真正的虛偽。」這話完全正確。我非常重視道德的意義和實踐,我批判你的重點我以為你應該知道是在「漢統重興云云,新的範式云云」「虛假,而且全面自我塗金,尤其在強調數千年道德掛帥這一點上暴露出搞出這一整套思維的虛偽性和政治目的。」。

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>>>>>「YST一直主張並宣傳的就是中國的崛起的意義是並非簡單的大國興盛,而是給國際社會帶來新的範式。」太抬舉YST了,抬舉YST的思想深度,也美化了YST在這個論壇對人對事的實踐。

這段缺乏邏輯上的連貫性。從「抬舉YST的思想深度」到「對人對事的實踐」完全沒有邏輯聯繫。前一句說「YST是個窮光蛋」,馬上跟著說「因此他調戲隔壁家小妹妹」。邏輯,是思維的支柱。請稍微有一點。

在YST的紅牌威脅之下我不能做到令人滿意,你佔便宜,已經佔了,而且繼續占,請不要忘記這個現實。邏輯是思維的支柱,所以我一向有很多,我想不會比你所能推想的為少。我認為你那句話「太抬舉YST了,抬舉YST的思想深度,也美化了YST在這個論壇對人對事的實踐。」,這是個認為,是個不以為然,我認為你誇大其辭,言過其實。現在,我不知道你為什麼好像不能瞭解「抬舉」和「美化」這兩個詞的約定俗成的意思。你如果瞭解的話,你的「駁」應該會放在你強化「YST一直主張並宣傳的就是那個東西」這個努力上,藉此證說YST確實有那樣的思想深度,我就垮了。YST在這個論壇對人對事的實踐在我看來完全是中國文化中的某些鄙陋意識和作風,我認為這是水準高的人有目共睹的,所以我會認為「YST一直主張並宣傳的不是那個東西」,但是你似乎看不出我這樣的「在我看來」,所以你似乎水準不夠高。我給你這些邏輯,除了你要的,我還多給了,你滿意嗎?

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>>>>>「鴨湯因無視道德而被判死刑。死得其所。」這是捧YST的腳,但是技巧不夠,結論跳出來太倉促了。另外,縫起別人的嘴巴罵他,跟YST一樣不上道。「評論」什麼?YST推薦什麼?當球員還是當裁判的時機完全依自己的最大外在利益而定,這樣的版主缺乏自信,而且格調很低。

錯。我是說鴨湯死得其所,但並未贊同YST的驅逐。這兩者有根本的區別。YST有自己的做事原則,這個原則的好壞不是本評論的內容。我所評論的只是鴨湯不知廉恥而已。多行不義必,是自斃還是他弊,在我看來並不重要。

不管鴨湯是不是不知廉恥,是不是多行不義,他在YST這裡絕不會「自斃」,這是大家都依人之常情確知的。所以鴨湯現在「斃」了當然是「他斃」,當然是斃於YST之手,這是大家眼睛都看到的。鴨湯「未斃」之時,當然不會有人在YST這裡說鴨湯「死得其所」,因為沒有人會這麼無理頭說三八話。現在,在YST長篇大論痛罵鴨湯(見以下引文*)之後,有人在YST這裡說「鴨湯因無視道德而被判死刑。死得其所。」,我想大概不會有人以為說話者的這個「死得其所」不是他自己一秒鐘之前剛說的「鴨湯因無視道德而被判死刑」的意思補充,也不會有人以為說話者在後說的這個「死」指的不是他自己半秒鐘之前剛說的「被判死刑」。判了鴨湯死刑從而使這位說話者在邏輯上有可能其後說出「鴨湯因無視道德而被判死刑。死得其所。」這話的人是YST,所以當這位說話者後來說「我是說鴨湯死得其所,但並未贊同YST的驅逐。」的時候,不引起別人訝然之感是很難的。

「死得其所」這個「所」可以指原因,也可以指所在場合。自斃還是他弊都無關乎這個「所」是不是指空間場合地方。現在,是「死得有道理」,還是「死得是地方」?說話者後來補充說:「我是說鴨湯死得其所,但並未贊同YST的驅逐。」這位說話者等於補充說明他的意思只是鴨湯「死得有道理」,但是他顯然很難說服別人他早先在說「鴨湯…死得其所」的時候心裡沒有「鴨湯死得是地方」的意思。所以他怎麼能斬釘截鐵地一開口就說別人理解「錯」了?說話者後來補充說:「多行不義必,是自斃還是他弊,在我看來並不重要。」,但是受過高等教育的一般人有能力從這位說話者原來的評論裡抓到「多行不義必,是自斃還是他弊,在我看來並不重要。」這個意思嗎?自己言語不準確,怎麼能怪別人呢?

「是否認為鴨湯死得其所」與「是否贊同YST的驅逐」當然是兩件不同的事,「這兩者有根本的區別」這句話有什麼好強調的嗎?

我的批評是「這是捧YST的腳,但是技巧不夠,結論跳出來太倉促了。」我這樣批評是因為看到你那些比較長的道德話被包在你對鴨湯的簡短的評論中間,而你針對YST說的那兩句好話插在裡面。

「縫起別人的嘴巴罵他,…不上道。」你認不認?

* 鴨湯「強調自己的誠實來取信於讀者,然後用技巧性的說謊來欺騙讀者」「是個無恥的賣國者」「是一個不知羞恥的說謊者」「鴨湯漠視歷史事實、不知羞恥的說謊、合理化日本的侵華行為、否認中國人在二次大戰打敗日本人、處處為日本人的侵略和凶殘的暴行塗脂抹粉」「他公然說謊、赤裸裸的暴露的對中國的惡毒本性、公開鼓吹對日本帝國主義的崇拜,巧言令色」「他這篇囂張又無恥賣國言論」「「鴨湯」這段話非常惡毒,他為日本聲嘶力竭地辱罵中國人,非常像最深綠的台獨份子,充分表露他個性的陰暗面」「無恥的鴨湯知道這「義勇軍」指的是什麼嗎?」「「鴨湯」滿腦子的賣國思想、滿腦子的皇軍強大、滿腦子只有飛機大炮航空母艦和滿腦子對日本帝國主義的崇拜,」「「鴨湯」孤陋寡聞,崇洋自卑」「「鴨湯」處處顯露他的淺薄、無知、和崇洋自卑」「我對「鴨湯」的文章從失望到鄙視,失望是對「鴨湯」的知識,鄙視是對「鴨湯」的人格」「囂張一點兒我不在乎,知識性不夠也可以忍受,說謊與誤導讀者就已經過了紅線,刻意侮辱中國和中國人就嚴重違反【天下】的宗旨了,無論如何也不能原諒。」(以上收集花了不少時間,掛一漏萬)

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>>>>>Kaiserfeng 2008/07/18 10:11 「天下不是兩派爭論的場所,是交流和溝通,增長個人知識的地方。不符合天下立場應該不要在此發言的好,」這裡是拜火教的會所?還是基督教的?還是銅像教的?還是可樂教的?如果交流和溝通之後增長的個人知識是宗教性的知識,是關於本宗教的知識,那麼不符合本宗教的宗旨和立場的言論當然不應該出現在本宗教的會所裡。

所謂的西方言論自由,在現代有兩個大大的禁忌:R & R。為什麼宗教即可免於嚴格的檢討?可見立場的重要性。道不同,不相謀。鴨湯正義化日本親略,否認中華民族存在的意義,送他出門已經是很客氣了。

我不知道什麼「R & R」。不必提「學術」,大家講道理就好。據說YST這個人在這裡向來不重視任何專業,有術就好,不必有學。我很奇怪你看不出來我在諷刺YST這裡是個宗教會所。YST的「道」太窄了,立場極端,思維狹隘,邏輯鬆散扭曲破碎,強辭奪理,搞得這個地方空氣很差,言論偏頗。YST非常歧視台灣人,常出武統之言,他這種「道」實在是不上道,有什麼價值?跟他「謀」什麼?他怎麼對別人,別人就可以照樣對他,別人不過是在以人世常情實踐這個人世常理罷了。我認為鴨湯並沒有「正義化日本侵略,否認中華民族存在的意義」。你如果信得過鴨湯的誠實,你用這句話問他看看!最後,你替Kaiserfeng來駁我幹什麼?

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>>>>>有人提到民族大義與潔癖。我看不到鴨湯有什麼民族大義的問題,我看到了YST的宗教潔癖。

再說一次,「沒有紅牌威脅,才可能有真正的辯論和駁理。」「自己開的局(本欄),自己要有能力"就地"維護。」「YST怎麼樣對別人,別人就可以照樣對他,這才是真正的公平。」

胡說八道。討論的基礎是雙方在談同一個事情、至少有部分立場共同。否則雞同鴨講,只是浪費時間。所謂「YST怎麼對別人,別人就可以照樣對他」,是追求暴力的平衡。在暴力的平衡下來進行「真理的駁論」,恐怕主題永遠都是關於暴力。

我很奇怪你這個這麼重視道德而且談起道德言辭華美的人為什麼不先指責YST經常憑藉他的版主權力對異議者先施用暴力?別的已經駁過了。

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>>>>>永遠收起雙節棍,公平面對挑戰和質疑和異議,不要再利用市長的威勢開欄把人民內部矛盾上綱上線成敵我矛盾,把異議者打成豬狗不如賤如蛆蟲,這是正宗共產黨革別人的命的精神,驗證過的中國文化道德精神不是這樣的。

我想你漏算了管理和維護成本。各種質疑和挑戰,總有有價值應對的和不值一看的。市長行使其行政權利並給出相應解釋,連鴨湯自己也沒有異議。既然沒有異議,那就不算異議者,則更談不上打成豬狗不如云云。你非要自認是如同豬狗的異議者,我是沒有辦法幫你的。驗證過的中國文化道德說:人必自辱而後人辱之。

到這裡你應該知道我駁你這最後也最「猛」的一段易如反掌折枝。人必自辱而後人辱之。我完全針對YST,我不知道你為什麼要折他的威風。

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那是假的啦
    回應給: 大風(lin2010) 2008/07/18 22:43 推薦0

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2008/07/18 19:51 推薦0


Linan Wang
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Linan Wang 2008/07/18 07:44 道德體系云云,本源於道德的力量云云,漢統重興云云,新的範式云云,己所不欲勿施於人云云,屬於一整套思維。述說很漂亮,卻不實在,瘸腿,而且虛假,而且全面自我塗金,尤其在強調數千年道德掛帥這一點上暴露出搞出這一整套思維的虛偽性和政治目的。

謝謝,我自己都不知道這算是一整套思維。拋開論述的質量(btw,我自認論述有力量,而非漂亮),想要駁倒這個思維,應該是尋找其中的inner inconsistency,或者立論的基礎。空洞的說「不實在、瘸腿」,是沒有論據支持的大帽子。繼而「虛偽、政治性」的指責,則是道德上批評。看來你也非不明白道德的力量,只是水平有限,不會應用罷了。

中國的史書最重要的一個特性就是強調道德,孔子作春秋、乃至亂臣賊子懼。司馬光寫資治通鑒,「使觀者自責善惡得失」。便是道德力量的的展現。割裂政治和道德的必然聯繫,是赤裸裸的弱肉強食。可笑的是,弱肉強食之後,仍不忘在道德上自我美化,這才是真正的虛偽。簡而言之,如果你蔑視道德的力量,何必用「虛偽」、「政治性」這些道德詞彙來批判我?不講道德的人的道德指責,我敬謝不敏。

「YST一直主張並宣傳的就是中國的崛起的意義是並非簡單的大國興盛,而是給國際社會帶來新的範式。」太抬舉YST了,抬舉YST的思想深度,也美化了YST在這個論壇對人對事的實踐。

這段缺乏邏輯上的連貫性。從「抬舉YST的思想深度」到「對人對事的實踐」完全沒有邏輯聯繫。如同前一句說「你美化YST是個大富翁」,馬上跟著說「可他真的調戲隔壁家小妹妹」。即便YST在這裡的實踐很差,也跟他的思想深度無關。邏輯,是思維的支柱。請好歹有一點。

至於YST是否有這樣的思想深度,則不在我考慮之列。我所論述的,是我的解讀。我的原文提行重開一段、並以「漢統重興」開頭,已經明確表明兩者區別。看來你不識句讀、分不清分段。我嚴謹的行文,真是俏媚眼拋給瞎子了。微言大義,不是會漢語、識漢字就能理解的。

「鴨湯因無視道德而被判死刑。死得其所。」這是捧YST的腳,但是技巧不夠,結論跳出來太倉促了。另外,縫起別人的嘴巴罵他,跟YST一樣不上道。「評論」什麼?YST推薦什麼?當球員還是當裁判的時機完全依自己的最大外在利益而定,這樣的版主缺乏自信,而且格調很低。

錯。我是說鴨湯死得其所,但並未贊同YST的驅逐。這兩者是有區別的。YST有自己的做事原則,這個原則的好壞不是本評論的內容。我所評論的只是鴨湯不知廉恥、乃至見逐於「天下」而已。多行不義,是自斃還是他弊,在我看來並不重要。

Kaiserfeng 2008/07/18 10:11 「天下不是兩派爭論的場所,是交流和溝通,增長個人知識的地方。不符合天下立場應該不要在此發言的好,」這裡是拜火教的會所?還是基督教的?還是銅像教的?還是可樂教的?如果交流和溝通之後增長的個人知識是宗教性的知識,是關於本宗教的知識,那麼不符合本宗教的宗旨和立場的言論當然不應該出現在本宗教的會所裡。

所謂的西方言論自由,在現代有兩個大大的禁忌:R & R。為什麼宗教即可免於嚴格的檢討?根本立場不同。可見立場的重要性。道不同,不相謀。鴨湯正義化日本侵略,否認中華民族存在的意義,送他出門已經是很客氣了。

有人提到民族大義與潔癖。我看不到鴨湯有什麼民族大義的問題,我看到了YST的宗教潔癖。

再說一次,「沒有紅牌威脅,才可能有真正的辯論和駁理。」「自己開的局(本欄),自己要有能力"就地"維護。」「YST怎麼樣對別人,別人就可以照樣對他,這才是真正的公平。」

胡說八道。討論的第一基礎是雙方在談同一個事情、至少有部分立場共同。這是主觀條件。否則雞同鴨講,只是浪費時間。所謂「YST怎麼對別人,別人就可以照樣對他」,是追求暴力的平衡這個客觀條件。在暴力的平衡下來進行「真理的駁論」,恐怕主題永遠都是關於暴力。你的話就像小流氓對警察說「有種放下槍出門再打過」,實在水平低的可笑。難道警察是為了勝負同小流氓打鬥的?

永遠收起雙節棍,公平面對挑戰和質疑和異議,不要再利用市長的威勢開欄把人民內部矛盾上綱上線成敵我矛盾,把異議者打成豬狗不如賤如蛆蟲,這是正宗共產黨革別人的命的精神,驗證過的中國文化道德精神不是這樣的。

我想你故意遺漏了管理和維護成本。各種質疑和挑戰,總有有價值應對的和不值一看的。市長行使其行政權利並給出相應解釋,連鴨湯自己也沒有異議。既然沒有異議,那就不算異議者,更遑論「打成豬狗不如」云云。你非要自認是如同豬狗的異議者,我是沒有辦法幫你的。有堂堂正正的異議者不當,真是大千世界無奇不有。驗證過的中國文化道德說:人必自辱而後人辱之。



本文於 2008/07/18 23:31 修改第 3 次
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2008/07/18 19:21 推薦0

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1樓. tina2008
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戰陣不當如此

戰陣不當如此
2008/07/18 23:55

隔了那麼久,修改三次。恕不奉陪新版。

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