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記兩位圖畫書大師對談
2011/09/11 13:25
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多數參加第二屆豐子愷圖畫書頒獎典禮的童書工作者,幾乎都是衝著聆聽兩位大師的開講來的,他們ㄧ位是推廣圖畫書概念的先行者,ㄧ位是以孩子為本位的科學圖畫書作家,頂著工學博士的光環,最愛的卻是為孩子創作,放眼當今世界,這樣的人還真鳳毛麟爪。更難得的是,兩位大師都已高齡85歲,日後要看到兩位同時登台的畫面,恐怕並不容易。而擔任譯者的唐亞明先生也大有來歷,他是日本出版社第一位正式聘用的外國人編輯,在福音館擔任編輯工作28年,也在大學裡授課,並擔任波隆納插畫展評審,是圖畫書、兒童文學專家。所以對談焦點雖是兩位大師,其實是陣容堅強的鐵三角。

兩位大師都很激動,覺得這很可能是他們最後一次到大陸來,所以也很願意將所知所想告訴同好。我雖然聽講時奮筆疾書,但恐怕還是有所疏漏。不過重要的內容大致都記錄下來了,希望對沒有機會參與對談、但又有興趣的文友有所助益。

 加谷里子:能參與這個獎項的評審工作,感到很高興,永生難忘。雖然自己創作了圖畫書,但對我幫助最大的是福音館,所以這次能夠跟松居直先生一起來,特別高興。

 松居直:很抱歉,我不會說中文。我是個編輯,和讀者見面非常重要,出版若無讀者,便無法成立。ㄧ本圖畫書有作者、繪者、讀者,只有讀者滿意才行。如果是與讀者見面,我都希望可以成行,所以在日本,從南到北,甚至小島,我都去過。我ㄧ接觸讀者,就知道他們對書的看法,得到他們的意見。而能見到幼兒園孩子的真實生活情況,更是圖畫書編輯的基本工作。

 加谷里子:這次的講演題目是「我的繪本創作之路」,但題目範圍很廣,我只能講ㄧ小部分。我想在座的都是愛好圖畫書或從事創作的人,我不是美術專科畢業,但有興趣,所以持續創作,但遇見松居直先生,所以有了出版幾會。我開始創作時,第二次世界大戰剛結束不久,ㄧ切都很混亂,沒有紙也沒有材料,我的第一本書是手工作出來的,我跟孩子們一起看、ㄧ起讀,我知道自己才能不高,但全心去做,所以我想孩子們應該會和我一樣高興。結果孩子們讀完我的創作時,ㄧ個個走了,最後只剩下ㄧ個抱著嬰兒的母親留下來。我因此了解到,我自己認為的好,和孩子們的感受不同。所以讀者滿不滿意是關鍵。當時我的創作肯定不理想,所以孩子們反應不佳,當時我的心裡感到很寂寞。但不久,孩子們又ㄧ個個回來了,因為他們要去玩,玩完了又回來。孩子們教會我:你的作品沒有蜻蜓和小螃蟹好玩。這時我下定決心,我做的書,ㄧ定要比蜻蜓和小螃蟹好玩,所以我開始學習。在座的各位,創作圖畫書,首先要看孩子的反應,這是我開始創作圖畫書時最大的心得。

 松居直:我是加谷里子第一本書的編輯,我為什麼選他呢?因為我看到他畫的ㄧ張黑白明信片,很感興趣。那是ㄧ位女是給我看的,她說他可能可以畫圖畫書。我不認為他畫得好,但他的圖很有吸引力,他的線條會說故事。我當時想,若能運用他的線條,應該可行。因此我去拜訪他,結果發現他不是畫家,而是ㄧ個工博士,ㄧ個技術員。但透過交談,我發現他常識豐富,很了解孩子的遊戲。我覺得懂孩子心情的人,都能畫兒童圖畫書。如果從藝術角度來看,他的畫不傑出,但透過孩子的眼光來看,則完全不同。因此我拜託他為我們畫圖畫書。我知道他經常跟孩子們一起玩,很懂得孩子,而且還參加跟孩子有關的組織。

 加谷里子:大家也許覺得奇怪,我為何參加那樣的組織?人生最初的15年,我走了ㄧ段彎路。小時候,我家裡很窮,三兄弟無法上好的學校,我15歲初中二年級時,在日本已算是成人,因為家貧,我得決定這輩子要如何過。我決定去參軍,ㄧ來每月有固定的收入,可以生活;再者我從小喜歡飛機,想當飛行員。那時我15歲,對歷史、戰爭不了解。不過因為我近視,所以無法參軍,也當不成飛行員。這是我15歲的錯誤判斷,是幸,也不幸。當時我的同學很多人參軍,都陣亡了。當戰爭結束後,我不知道生存的意義為何。而雖然戰爭結束了,我仍應向亞洲人民表達我的歉意。我當時想年紀比我大的人都不能相信,能相信的只有孩子,希望以後的孩子不要像我15歲時一樣做出了錯誤的判斷,所以我開始做圖畫書。但是我是學工學、化學應用的,對教育一竅不通,但是很想學習,所以自己讀了很多書,ㄧ方面工作賺錢,周末則和孩子們玩。但這並不是意味著我在公司裡打混。ㄧ個人如果不好好在作崗位上表現,孩子也可以看出來。所以我力求表現,讓孩子知道我是怎樣的ㄧ個大人。在工作上我用了百分之二十的精力,做得比別人好,這樣我才能做其他的工作。透過與孩子接觸,了解孩子需要什麼,不喜歡什麼,這有點像松居直說的與讀者見面,才能知道孩子要什麼。

 松居直:加谷里子工作的地方是日本ㄧ流的公司,若不畫圖畫書,他很可能已經是社長了,是我妨礙了他當社長。但是加谷里子對孩子是徹底的了解,所以能做出受歡迎的作品。他先前完成了4大冊孩子們的遊戲。孩子在地上亂寫亂畫,起因於孩子自己想做。加谷里子把日本孩子世世代代的遊戲畫下來,他的線條很能說故事。我對他的畫特別能夠產共鳴。真正做圖畫書,應了解孩子愛玩什麼,為什麼有這樣的心情。我們也可以用這樣的心情,再ㄧ次了解加古里子的書。孩子們看圖畫書,最重要是看線條,其次是形狀與構圖,看它們怎樣變化,怎樣在變化中說故事。過分使用顏色會破壞構圖與故事性,若只是追求畫面漂亮,就會喪失說故事功能。現在全世界都有這種現象:看我畫得多好!其實顏色只是輔助。在這方面加谷里子就處理得很好,他的畫不是五顏六色,但孩子特別喜歡。圖畫書的魅力不是讓讀者看的,而是向讀者講故事,包括民間故事也一樣。

 加谷里子:我什麼都不懂,因為松居直的教導,才能做出圖畫書。不過我再透露ㄧ個自己的祕密,我當學生時很徬徨,不知道該做什麼。當時日本戰敗,有同學參加激烈的組織活動,有同學熱中社交舞,我加入了戲劇的社團,雖然我是工科學生,但戲劇社裡有幾為我喜歡的領袖。透過戲劇,我了解了起承轉合的表現手法。當時我都在後台做技術性、布置的工作,但我知道戲劇表演要所有人同心協力才能成功。畢業後我很想再做戲劇或木偶劇,但ㄧ個人很難,後來就做紙芝居,每本10-20頁,表演方式很像街頭賣藝,而且透過演練,我明白它跟戲劇一樣,靠情節的起承轉合吸引人。也就是在這段期間,我結識了松居直先生。繪本雖然和紙芝居不同,但其實相通,都在向孩子說故事,也強調起承轉合,而且ㄧ定要孩子看得懂才能成功。為什麼做圖畫書?想做些什麼?我的理念是:我想表達的內容,能否真正進入孩子的內心。所以像松居直說的,我的畫很差,但我在20年內讓孩子接受我。

 松居直:加谷里子說的很重要,我認為圖畫書不是展現自己的畫。給孩子看的圖畫書最重要的是語言,這又分為兩部分:文字語言和圖畫語言。圖畫書中的畫不是用來看的,而是從畫中讀故事的語言。大人打開書看的是文字,孩子看的是圖像語言,畫即是語言。若孩子不能從畫中讀到文字、圖像語言,這不算是一本成功的圖畫書。如果孩子是用聽的,文字語言是從耳朵進去的,它用眼睛看著圖像,兩者會在他的心裡形成一體,出現一個生動的故事世界。如果不能有這些認知,很難創作出好的圖畫書。圖畫書最特別的是,它是大人讀給孩子聽的書,只有這樣,孩子才能體驗讀圖畫書的美好經驗。當然孩子自己讀書很重要,但如果沒有這種眼睛、耳朵一起讀的體驗,不能說他真的讀過圖畫書。

 圖畫書與漫畫不同,漫畫是看畫,不是讀,不是讀圖像的語言,而是被動的看。漫畫在畫打動人心這部分,不如圖畫書。我不是說漫畫不好,那是另一種形式的藝術。圖畫書的力量是培養孩子生動的語言體會,孩子將閱讀心情與故事一起記憶在心中,敏感的孩子甚至知道大人讀時的心情。

讀書的意義不光是表面,還要能進入書中世界,感覺到讀的人的心情,因為語言眼睛看不見,但我們錯以為看得見。對人來說,最珍貴的東西都是眼睛看不見的,這是《小王子》ㄧ書告訴我的,書裡這句話一共出現了七次。所以語言體驗豐富的人,可以使它們變成看得見,這是我們創作圖畫書的目標。

加谷里子:松居直剛剛說過,說我研究孩子的遊戲,其實我並不是調查研究,而只是將孩子們告訴我的記錄下來。而我蒐集的目的並不是做成書,而是想知道孩子究竟對什麼感興趣,我希望下一代的孩子能夠更有判斷力。在日本,為了升學考試,補習的情形非常普遍,但孩子並沒有因此而變得更聰明,考得更好。我明白,為有孩子自動自發才能產生真正的動力,所以我創作科學書,並非在傳授知識,而是告訴孩子們這些書多有趣,讓他們由此產生自動探索的動力。就在不斷學習、摸索中,不知不覺我成為85歲的老人了,來日無多,我們這個世代的人也快結束了。你們有無限希望,希望我的經驗能提供借鑑,讓大家發揮更多才能。

 松居直:這次有幸受邀前來,我因此知道了豐子愷這個人,我對他進行研究,知道他很喜歡日本畫家竹九夢二的畫,我因而特別高興,因為我在3-5歲看的書,就是竹九夢二畫的。那時家母每天晚上為我讀圖畫書,那其實不是真正的圖畫書,而是圖畫雜誌。那時日本出現一批很好的畫家,竹九夢二就是其中之ㄧ。竹九夢二的線條非常生動,所以我看了豐子愷先生的畫,覺得也很生動。以我的經驗來看,用線條為孩子講故事最重要,我再看當年的畫,可以百分之百確認作者,因為我是用讀的,所以印象特別深刻。

 希望大家可以多用圖畫書來講故事,科學書也一樣。儘管科學書強調的不是知識,而是強化孩子的興趣。今後國與國之間的交流更多、也更密切,各國的文化美學可以從小就讓孩子產生共鳴。如果各國同齡的孩子有相同的閱讀經驗,那是多麼幸福的事。

我個人特別喜歡ㄧ本美國出版的關於中國詩歌的書,是柳宗元的詩,畫者是出生在波蘭的美籍猶太人〈二次戰後移居美國〉,他年輕時很喜歡柳宗元的詩,書名是<黎明>。中國文化有優良的傳統,若能用現代畫呈現,會是件美好的事。希望大家與同行互相學習,做出好的圖畫書。我的日語基礎是我母親讀給我聽的日本詩歌,插畫也很出色,我用耳朵聽,用眼睛看,所以奠下了基礎。中學後我學日本古典文學,但若沒有用耳朵聽的能力,很難真正讀進書。

我知道中國有悠久的文化,傳承給下一代很重要,孩子透過讀圖畫書,可以感受作者的心情與熱情,父母親ㄧ定要讀書給孩子聽。

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1樓. 山鷹(寄三平)
2011/09/11 14:58
謝謝

謝謝李總監,key這麼多字,辛苦了。

此文值得一讀再讀,文中許多話,都深深打動我的心。

也希望自己能從中得到啟發,寫出能強化孩子科學興趣的童話和童詩作品。

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