多數參加第二屆豐子愷圖畫書頒獎典禮的童書工作者，幾乎都是衝著聆聽兩位大師的開講來的，他們ㄧ位是推廣圖畫書概念的先行者，ㄧ位是以孩子為本位的科學圖畫書作家，頂著工學博士的光環，最愛的卻是為孩子創作，放眼當今世界，這樣的人還真鳳毛麟爪。更難得的是，兩位大師都已高齡85歲，日後要看到兩位同時登台的畫面，恐怕並不容易。而擔任譯者的唐亞明先生也大有來歷，他是日本出版社第一位正式聘用的外國人編輯，在福音館擔任編輯工作28年，也在大學裡授課，並擔任波隆納插畫展評審，是圖畫書、兒童文學專家。所以對談焦點雖是兩位大師，其實是陣容堅強的鐵三角。

兩位大師都很激動，覺得這很可能是他們最後一次到大陸來，所以也很願意將所知所想告訴同好。我雖然聽講時奮筆疾書，但恐怕還是有所疏漏。不過重要的內容大致都記錄下來了，希望對沒有機會參與對談、但又有興趣的文友有所助益。

 加谷里子：能參與這個獎項的評審工作，感到很高興，永生難忘。雖然自己創作了圖畫書，但對我幫助最大的是福音館，所以這次能夠跟松居直先生一起來，特別高興。

 松居直：很抱歉，我不會說中文。我是個編輯，和讀者見面非常重要，出版若無讀者，便無法成立。ㄧ本圖畫書有作者、繪者、讀者，只有讀者滿意才行。如果是與讀者見面，我都希望可以成行，所以在日本，從南到北，甚至小島，我都去過。我ㄧ接觸讀者，就知道他們對書的看法，得到他們的意見。而能見到幼兒園孩子的真實生活情況，更是圖畫書編輯的基本工作。

 加谷里子：這次的講演題目是「我的繪本創作之路」，但題目範圍很廣，我只能講ㄧ小部分。我想在座的都是愛好圖畫書或從事創作的人，我不是美術專科畢業，但有興趣，所以持續創作，但遇見松居直先生，所以有了出版幾會。我開始創作時，第二次世界大戰剛結束不久，ㄧ切都很混亂，沒有紙也沒有材料，我的第一本書是手工作出來的，我跟孩子們一起看、ㄧ起讀，我知道自己才能不高，但全心去做，所以我想孩子們應該會和我一樣高興。結果孩子們讀完我的創作時，ㄧ個個走了，最後只剩下ㄧ個抱著嬰兒的母親留下來。我因此了解到，我自己認為的好，和孩子們的感受不同。所以讀者滿不滿意是關鍵。當時我的創作肯定不理想，所以孩子們反應不佳，當時我的心裡感到很寂寞。但不久，孩子們又ㄧ個個回來了，因為他們要去玩，玩完了又回來。孩子們教會我：你的作品沒有蜻蜓和小螃蟹好玩。這時我下定決心，我做的書，ㄧ定要比蜻蜓和小螃蟹好玩，所以我開始學習。在座的各位，創作圖畫書，首先要看孩子的反應，這是我開始創作圖畫書時最大的心得。

 松居直：我是加谷里子第一本書的編輯，我為什麼選他呢？因為我看到他畫的ㄧ張黑白明信片，很感興趣。那是ㄧ位女是給我看的，她說他可能可以畫圖畫書。我不認為他畫得好，但他的圖很有吸引力，他的線條會說故事。我當時想，若能運用他的線條，應該可行。因此我去拜訪他，結果發現他不是畫家，而是ㄧ個工程博士，ㄧ個技術員。但透過交談，我發現他常識豐富，很了解孩子的遊戲。我覺得懂孩子心情的人，都能畫兒童圖畫書。如果從藝術角度來看，他的畫不傑出，但透過孩子的眼光來看，則完全不同。因此我拜託他為我們畫圖畫書。我知道他經常跟孩子們一起玩，很懂得孩子，而且還參加跟孩子有關的組織。

 加谷里子：大家也許覺得奇怪，我為何參加那樣的組織？人生最初的15年，我走了ㄧ段彎路。小時候，我家裡很窮，三兄弟無法上好的學校，我15歲初中二年級時，在日本已算是成人，因為家貧，我得決定這輩子要如何過。我決定去參軍，ㄧ來每月有固定的收入，可以生活；再者我從小喜歡飛機，想當飛行員。那時我15歲，對歷史、戰爭不了解。不過因為我近視，所以無法參軍，也當不成飛行員。這是我15歲的錯誤判斷，是幸，也不幸。當時我的同學很多人參軍，都陣亡了。當戰爭結束後，我不知道生存的意義為何。而雖然戰爭結束了，我仍應向亞洲人民表達我的歉意。我當時想年紀比我大的人都不能相信，能相信的只有孩子，希望以後的孩子不要像我15歲時一樣做出了錯誤的判斷，所以我開始做圖畫書。但是我是學工學、化學應用的，對教育一竅不通，但是很想學習，所以自己讀了很多書，ㄧ方面工作賺錢，周末則和孩子們玩。但這並不是意味著我在公司裡打混。ㄧ個人如果不好好在作崗位上表現，孩子也可以看出來。所以我力求表現，讓孩子知道我是怎樣的ㄧ個大人。在工作上我用了百分之二十的精力，做得比別人好，這樣我才能做其他的工作。透過與孩子接觸，了解孩子需要什麼，不喜歡什麼，這有點像松居直說的與讀者見面，才能知道孩子要什麼。

 松居直：加谷里子工作的地方是日本ㄧ流的公司，若不畫圖畫書，他很可能已經是社長了，是我妨礙了他當社長。但是加谷里子對孩子是徹底的了解，所以能做出受歡迎的作品。他先前完成了4大冊孩子們的遊戲。孩子在地上亂寫亂畫，起因於孩子自己想做。加谷里子把日本孩子世世代代的遊戲畫下來，他的線條很能說故事。我對他的畫特別能夠產共鳴。真正做圖畫書，應了解孩子愛玩什麼，為什麼有這樣的心情。我們也可以用這樣的心情，再ㄧ次了解加古里子的書。孩子們看圖畫書，最重要是看線條，其次是形狀與構圖，看它們怎樣變化，怎樣在變化中說故事。過分使用顏色會破壞構圖與故事性，若只是追求畫面漂亮，就會喪失說故事功能。現在全世界都有這種現象：看我畫得多好！其實顏色只是輔助。在這方面加谷里子就處理得很好，他的畫不是五顏六色，但孩子特別喜歡。圖畫書的魅力不是讓讀者看的，而是向讀者講故事，包括民間故事也一樣。

 加谷里子：我什麼都不懂，因為松居直的教導，才能做出圖畫書。不過我再透露ㄧ個自己的祕密，我當學生時很徬徨，不知道該做什麼。當時日本戰敗，有同學參加激烈的組織活動，有同學熱中社交舞，我加入了戲劇的社團，雖然我是工科學生，但戲劇社裡有幾為我喜歡的領袖。透過戲劇，我了解了起承轉合的表現手法。當時我都在後台做技術性、布置的工作，但我知道戲劇表演要所有人同心協力才能成功。畢業後我很想再做戲劇或木偶劇，但ㄧ個人很難，後來就做紙芝居，每本10-20頁，表演方式很像街頭賣藝，而且透過演練，我明白它跟戲劇一樣，靠情節的起承轉合吸引人。也就是在這段期間，我結識了松居直先生。繪本雖然和紙芝居不同，但其實相通，都在向孩子說故事，也強調起承轉合，而且ㄧ定要孩子看得懂才能成功。為什麼做圖畫書？想做些什麼？我的理念是：我想表達的內容，能否真正進入孩子的內心。所以像松居直說的，我的畫很差，但我在20年內讓孩子接受我。

 松居直：加谷里子說的很重要，我認為圖畫書不是展現自己的畫。給孩子看的圖畫書最重要的是語言，這又分為兩部分：文字語言和圖畫語言。圖畫書中的畫不是用來看的，而是從畫中讀故事的語言。大人打開書看的是文字，孩子看的是圖像語言，畫即是語言。若孩子不能從畫中讀到文字、圖像語言，這不算是一本成功的圖畫書。如果孩子是用聽的，文字語言是從耳朵進去的，它用眼睛看著圖像，兩者會在他的心裡形成一體，出現一個生動的故事世界。如果不能有這些認知，很難創作出好的圖畫書。圖畫書最特別的是，它是大人讀給孩子聽的書，只有這樣，孩子才能體驗讀圖畫書的美好經驗。當然孩子自己讀書很重要，但如果沒有這種眼睛、耳朵一起讀的體驗，不能說他真的讀過圖畫書。

 圖畫書與漫畫不同，漫畫是看畫，不是讀，不是讀圖像的語言，而是被動的看。漫畫在畫打動人心這部分，不如圖畫書。我不是說漫畫不好，那是另一種形式的藝術。圖畫書的力量是培養孩子生動的語言體會，孩子將閱讀心情與故事一起記憶在心中，敏感的孩子甚至知道大人讀時的心情。

讀書的意義不光是表面，還要能進入書中世界，感覺到讀的人的心情，因為語言眼睛看不見，但我們錯以為看得見。對人來說，最珍貴的東西都是眼睛看不見的，這是《小王子》ㄧ書告訴我的，書裡這句話一共出現了七次。所以語言體驗豐富的人，可以使它們變成看得見，這是我們創作圖畫書的目標。

加谷里子：松居直剛剛說過，說我研究孩子的遊戲，其實我並不是調查研究，而只是將孩子們告訴我的記錄下來。而我蒐集的目的並不是做成書，而是想知道孩子究竟對什麼感興趣，我希望下一代的孩子能夠更有判斷力。在日本，為了升學考試，補習的情形非常普遍，但孩子並沒有因此而變得更聰明，考得更好。我明白，為有孩子自動自發才能產生真正的動力，所以我創作科學書，並非在傳授知識，而是告訴孩子們這些書多有趣，讓他們由此產生自動探索的動力。就在不斷學習、摸索中，不知不覺我成為85歲的老人了，來日無多，我們這個世代的人也快結束了。你們有無限希望，希望我的經驗能提供借鑑，讓大家發揮更多才能。

 松居直：這次有幸受邀前來，我因此知道了豐子愷這個人，我對他進行研究，知道他很喜歡日本畫家竹九夢二的畫，我因而特別高興，因為我在3-5歲看的書，就是竹九夢二畫的。那時家母每天晚上為我讀圖畫書，那其實不是真正的圖畫書，而是圖畫雜誌。那時日本出現一批很好的畫家，竹九夢二就是其中之ㄧ。竹九夢二的線條非常生動，所以我看了豐子愷先生的畫，覺得也很生動。以我的經驗來看，用線條為孩子講故事最重要，我再看當年的畫，可以百分之百確認作者，因為我是用讀的，所以印象特別深刻。

 希望大家可以多用圖畫書來講故事，科學書也一樣。儘管科學書強調的不是知識，而是強化孩子的興趣。今後國與國之間的交流更多、也更密切，各國的文化美學可以從小就讓孩子產生共鳴。如果各國同齡的孩子有相同的閱讀經驗，那是多麼幸福的事。

我個人特別喜歡ㄧ本美國出版的關於中國詩歌的書，是柳宗元的詩，畫者是出生在波蘭的美籍猶太人〈二次戰後移居美國〉，他年輕時很喜歡柳宗元的詩，書名是＜黎明＞。中國文化有優良的傳統，若能用現代畫呈現，會是件美好的事。希望大家與同行互相學習，做出好的圖畫書。我的日語基礎是我母親讀給我聽的日本詩歌，插畫也很出色，我用耳朵聽，用眼睛看，所以奠下了基礎。中學後我學日本古典文學，但若沒有用耳朵聽的能力，很難真正讀進書。

我知道中國有悠久的文化，傳承給下一代很重要，孩子透過讀圖畫書，可以感受作者的心情與熱情，父母親ㄧ定要讀書給孩子聽。