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醫學和科學
2008/11/22 17:06
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網上關於中醫的論點夠多的了, 這事有點像宗教, 很難說服人.  但這又人命關天, 作為知識份子, 總覺得有點責任.

藝術是精神層面的東西, 還可以憑直覺創作, 憑直覺欣賞.  但即使如此, 要搞現實主義藝術. 那也就必須做人體解剖, 透視, 光學研究才做得好.  醫學就完全是實證的科學. 中醫那套前科學的東西, 類似煉金術, 和占星術, 完全不是建立在實證基礎上的, 在二十一世紀的今天, 應該為主流醫學徹底拋棄. 當然中醫有一定的經驗積累, 但這些經驗是非常非常有限的. 幾千年來, 中國憑經驗發明出來的東西也就是所謂的[四大發明]. 這些在發明科學方法以後, 平均每年的發明, 就遠遠超過這些.  這也是為什麼今天的化學家做研究不會去參考煉金術, 今天的天文學家不會去和占星術打交道一樣, 今天的生物學和醫學研究也不會到中醫這種前科學的東西里去找靈感. 

既然醫學是科學, 又人命關天, 那怎能夠用黑箱作業法? 事實上, 很多所謂的中葯都有很嚴重的慢性毒性. 正因為慢性, 只有通過嚴格的科學實驗, 才能發現. 以前認為無毒的東西, 作成成藥出口, 結果很多都發現有超量的汞, 還有很多東西會造成腎中毒. 這就是黑箱作業的結果.  西藥當然有毒, 但能上市的, 都是通過化學結構研究, 動物實驗, 臨床實驗等等步驟, 雖然還會出問題, 但是盡可能的做到了解藥物的療效和他的副作用. 那種一說到中藥不求甚解(這是中國傳統文化的通病), 即刻條件反射地說啥啥西藥也有副作用, 完全是無的放矢. 

醫學人命關天, 又非常專業化, 一般人不太搞得清, 所以需要政府管制, 並向社會明確宣示, 誰是醫生, 什麼是葯. 所謂廢中醫, 不是說要禁止[中醫]給人看病, 而是說政府不承認這是醫學, 也不給補助. 不承認中葯是葯, 但只要沒有毒性, 也不禁止販賣.  這就是今天美國的做法. 那種搞中醫學苑, 在醫學苑辦中醫系的, 就像在現代大學里搞煉金系和占星系一樣, 不但荒唐, 而且浪費國家資源.  在中國這種窮國家, 這由其突出.

從本質上講, 中醫有點像當年的義和團, 理論完全和現實脫節, 一廂情願, 以為念念有詞, 就可以刀槍不入. 但義和團這種東西容易證偽, 一仗打敗, 就立竿見影. 醫學就複雜的多, 又牽涉到安慰劑效應, 事實上, 到現在為止, 很多人或是搞不清這個效應, 或者在潛意識上不接受, 所以才會不斷的拿個例來舉證. 這種東西不能用找幾個老病號, 叫幾句[不容否認]等等的口號來唐塞. 這些做法的實質就是, 有那麼多人見證, 所以一定有效.  這是傳教士的做法, 不是科學的幹法.

事實上, 西方對針灸和人參都做過系統研究, 對針灸結論是基本無效, 人參也沒啥特別的效果. 這些在新語絲和眾多的其他網頁都由詳細敘述.

最後, 現代醫學完全承認安慰劑效應, 也一直在討論如何在不違反medical ethics的前提下使用安慰劑.

是人就會生病, 所以以前大大小小的傳統文化都有一套不同的所謂傳統醫學. 西方發明科學醫學以後, 除了印度和中國等傳統文化根深蒂固的國家, 大家都改用現代醫學.  而今天的中國政府卻因為華人潛意識里的中華文化而對中醫產生神秘感進而對中醫網開一面.
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9樓.
2008/11/30 21:03
!!!
格主對中醫的否定有點過了,雖然中醫確實有它的局限性,也確實不如西醫更加科學更加好用,但不能就此否認中醫曾經起到得作用.我們身邊中醫治病的事例不僅僅只是個別的案例,而是每時每刻都能舉出例子的來證明的,中醫還是有它存在的道理的.中醫是醫也是文化,但你要說它是宗教就有點過了.
8樓. 張爺
2008/11/24 01:22
反中醫論述被橫掃一空的感覺如何
羅先生
您所能鞏固自己判斷的,所剩無幾。但我能反駁您的,還有很多。
您的反中醫論述建築在沙堆上,這是關鍵之ㄧ
您的論証能力不及格,這是關鍵之二
您的批評道德有待檢討,這是關鍵之三
記取一句話:天外有天


張先生, 閣下一相請願, 宣布自己勝利, 那也沒關係.

不過醫學人命關天, 勸各位千萬要小心, 這才是我寫此文的本意. Lohengrin2008/11/24 01:33回覆
7樓. 張爺
2008/11/23 22:58
來 動動腦
首先,我並未扯上政治,所謂政治小動作是我對你缺乏科學起碼的理性,又混淆視聽的評價,政治是個修辭,和權術意思差不多。您說我人身攻擊,ㄏㄏ,難道您率先將中醫醜詆為宗教迷信不是人身攻擊?

其次,您口口聲聲科學實證,但您在全盤否定一門學科時卻完全無這門學科的基本理論知識,這就標準的無的放矢。可笑的是您居然還能以科學人自居。

(或許詆毀中醫是科學主義虛妄和全盤西化老梗的自爽方式,可答非所問或者迴避問題,將讓冒牌科學人的心虛昭然若揭。)

由以上厚於責人薄於省己的這兩點來看,由您詆毀中醫之故意來看,說您的批評是政治排擠的小動作,正是恰如其分。

最後,這個您一再迴避的科學問題只好再請你面對第三次↓

拿雙盲實驗來提升研究水準是正確的,但以缺乏雙盲實驗為由來抹煞一切實証研究乃至傳統中醫,卻是不倫不類!

請問,缺乏雙盲實驗卻一再證明為有效的療法,難道就沒有意義麼?缺乏雙盲實驗的實証研究難道就是「義和團」麼?

再多加一題。

根據LO自認為科學的類比推論邏輯:
中醫醫案的證據其實是種見證,只有宗教迷信才做見證,因此中醫是宗教迷信。
我們也可以將主詞置換如下
檢方論罪阿扁南港展覽館收賄案的證據其實是種(蔡明哲的)見證,只有宗教迷信才做見證,因此檢方論罪阿扁是宗教迷信。

大科學家看到沒有:根據您貧乏的類比推論邏輯,將導出種種令人噴飯的結論!
張先生, 我該說的都說了, 不想做過多的爭執.  你認同當然歡迎, 不認同也沒關係.  最後要說的是, 寫文章類比固不可避免, 但要小心, 不然過度推論, 無限延伸就會鬧笑話.  每個類比能走到哪一步是門學問, 推薦那個SCFtw2關於此問題的一篇文章:

http://blog.udn.com/SCFtw2/1366380

他這句說到了點上:
過度推論,想當然耳,卻從來就看不出那些“證據”衹能允許思維走到哪一步...
Lohengrin2008/11/24 01:09回覆
6樓. 張爺
2008/11/23 12:21
版主閣下本身對中醫可曾做過任何實驗?

請問

所有向我傳教的人都問我這種話: 你有沒有實驗過法輪功? 你有沒有實驗過耶穌?  你有沒有實驗過氣功, 刀槍不如?  接下來也千篇一律: 你沒試過怎麼知道沒有?
Lohengrin2008/11/23 12:47回覆
5樓. 張爺
2008/11/23 11:53
原來個案療效的見證就等於宗教迷信
那麼MBA論文裡的企業個案研究也是宗較迷信囉

個人的醫療經驗您視為個案,錯!如果我試過中醫也是過西醫,中醫更加有效這點就不能視為無意義。如果在四年的療程裡發現病況因為療法的不同而有所改變,這就是多次實驗的累積,不能以單一個案一語唬弄帶過

LO將更各種醫案視為個案「見證」,這還真是了不起的發明!還繼續比擬為義和團刀槍不入,以及法輪功見證,這不就是政治小動作麼?哈~事實上您這種行為在科學史裡倒是屢見不鮮,科學家也很會互相排擠的。

反駁下列批評就算LO過關~~試試看吧↓

拿雙盲實驗來提升研究水準是正確的,但以缺乏雙盲實驗為由來抹煞一切實証研究乃至傳統中醫,卻是不倫不類

所謂的社會科學不是科學.  MBA這麼做是沒辦法, 也不是科學的做法.  但醫學的用藥, 成分都完全可以化驗出來的, 這是科學, 也是搞醫學最基本的的一步, 醫學人命關天, 不做這些基本功是草菅人命.

我舉岀宗教見證, 你沒法說明這些見證和閣下見證的區別, 你自己扯上政治, 卻倒打一耙, 說我做政治小動作.  還扯岀科學家互相排擠.  這和我們討論的問題毫無關係, 卻是中醫們最拿手的本事--人身攻擊.

科學有其標準.  閣下要我反駁的那點, 我文章中早就駁過, 只是閣下自己沒仔細看, 或是沒能力從我論點中推出而已.  我原文一開始就指出個案見證不算數, 閣下馬上就出來見證.  宗教人士聽到別人反駁的反應就是這樣的. 
Lohengrin2008/11/23 12:36回覆
4樓. 張爺
2008/11/23 11:13
把標準越設越嚴好排斥中醫的政治策略
但我舉出的可不只是個案,而是「二千年來多如牛毛的醫案」,LO何以不面對就是不面對。至於您說的雙盲實驗,現代大型中醫學院以及藥廠早就加以運用了,如果您連這一點都不知道,怎有資格批評中醫呢。

LO認為中醫不是科學,居然還把舉證的責任推給我,這不太理性吧,因為我曾幾何時跟您辯論過「中醫是科學」來著?

我自始就強調中醫是有實証經驗的。這點您不願意承認,您就開始轉移問題,開始談科學標準,乃至「雙盲實驗」。

您在主文裡對中醫的控訴只採取「實証」及「科學」兩項概念當作標準,在回文裡再提出「雙盲實驗」,並將「實証」及「科學」兩概念合併為「科學實証」,又隱然以「雙盲實驗」來定義「科學實証」,您的標準由模糊而精確,理應予以肯定。

但是,科學史裡有太多沒經過雙盲實驗的個案,拿雙盲實驗來提升研究水準是正確的,但以缺乏雙盲實驗為由來抹煞一切實証研究乃至傳統中醫,卻是不倫不類

請問,缺乏雙盲實驗卻一再證明為有效的療法,難道就沒有意義麼?缺乏雙盲實驗的實証研究難道就是「義和團」麼?

這一切都是源自於您先入為主排斥中醫的不科學心態,這是排擠小動作,這叫做「政治」,不是一位自命知識份子以及科學人面對過失應有的態度!
當然不承認那些多如牛毛的個案.  幾千年來, 宗教見證的個案全世界不知比中醫多多少倍.  單單法輪功的見證就不知比中醫神奇多少倍.  義和團的[刀槍不入]也是這種見證.

閣下的論點, 網上不知重複過多少次, 也已經不知被駁過多少次, 但一點用也沒有.  我知道這個東西說服不了人, 所以也不想多做爭論, 才在自己部落格寫文, 算是盡一點知識份子的責任.  閣下不同意也沒辦法. Lohengrin2008/11/23 11:34回覆
3樓. 張爺
2008/11/23 02:00
~~

如果您根本不懂中醫理論,也沒追蹤過中醫醫療效果

拿什麼標準去攻擊都是無的放矢

您對中醫的批評根本問題在此

另外,科學的標準絕不是像您這種無知卻獨裁,遇上難題只知迴避批評的心態

閣下連文章都不好好讀, 就來批評別人無知獨裁. 我在文章中明明已經指出: 醫學上個案不能算數, 做見證是傳道家的做法, 而不是科學家的做法, 閣下卻立刻來做見證.  醫學科學上個案不算數, 需要重複做嚴格的雙盲實驗.  閣下連這點都不知道, 說閣下不知科學為何物一點也不冤枉.

我也知道這個問題牽涉到華人的宗教情懷, 而一旦成了宗教問題, 就說服不了什麼人.  這點我也一開始就指出.

Lohengrin2008/11/23 11:17回覆
2樓. 張爺
2008/11/23 01:44
我就是證明
我少年患嚴重氣喘
西醫治不好
是香港中醫費時約四年才將我的病治癒

這不就是實証麼
您既不懂中醫理論
又對兩千年來多如牛毛的醫案視若無睹
這才是缺乏科學基本的客觀

醫學上, 個例不說明任何事. 需要做雙盲實驗, 而且需要重複.  做見證是傳教士的做法, 不是科學做法. Lohengrin2008/11/23 03:12回覆
1樓. 張爺
2008/11/22 19:07
反對中醫也該採取科學態度
1,「中醫沒有實證基礎」「中醫像義和團」「理論和事實脫節」「針灸完全無效」這些論斷,皆非事實。

2,Lo應該沒學過中醫,也拒絕中醫的診療吧

  假使學過,怎會作出上揭種種違反事實的論斷呢?
  假使沒學過中醫,又從何否定整個中醫呢?
科學是什麼是有標準的.  要宣稱一樣東西是科學, 需要證明, 而證明的責任在宣稱者.  閣下的回文說明閣下其實不知科學為何物.  正所謂隔行如隔山, 無從談起.
Lohengrin2008/11/23 01:14回覆
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