14樓. SEL12

2007/08/12 12:17

別再陷害王建民了
王剛被打爆，今天松坂就又投出優質先發。

老是要這樣攀比，萬一松坂得到賽揚獎，王的人氣馬上就因為失望而大幅下降，何必呢？

我也認為王的投球姿勢遠遠比不上張誌家、許銘傑，但是人家身高六呎三，體重225磅，在亞洲選手中根本就是巨人，因此當初旅美選手我就看好他會拼過郭曹。

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13樓. 汽車

2007/08/12 03:56

我說松板從前沒有比我有能耐，你能耐我何？
樓下也有個說得好。

就算我們台灣從前虧待了王，沒給他發光發熱的機會，使他出道時期被松坂比下去，但也不能說明給王同樣的機會，他就會比松坂好。

請注意，當時松坂已經是頂級的投手。你要拿一個沒機會證實的投手，說當時他可以跟世界級成名的投手比，這是一個很誇大的假設語氣。

的確，沒有發生的事情，再怎麼打嘴砲也沒用。

否則，我說我唸的大學沒有機會給我打棒球，要不然我會比王更好，難道你也傻傻的相信？

12樓. 汽車

2007/08/12 03:43

別把馮京當馬涼
當我說松坂的在日本的表現足以讓他有比得上王建民的地方時，當然是基於以下考量：

1. 有人說：「松坂從前已經是出道成名已久的人，他表現跟王一樣好，本來就是應該的。」我只是要點出這種邏輯的錯誤，至於松坂從前有沒有比王強，那是另一個論點。你如果認為松坂從前比王強，現在又認為他跟王差不多，那麼整體表現就是比較好，你如果認為金馬獎很好，不能因為某個演員得過金球獎，就說他拿金馬獎比其他金馬獎得主還差。

2. 整篇文章不在批評王建民，而在批評自作聰明的球迷或記者。所以王遵守遊戲規則，不是我要說的事，我在批評慫恿輿論批評洋基薪水制度的人。你如果希望我吹捧一下王建民，我可以在下篇文章寫一篇讓大家高興一下，但是這篇文章要批判若干我不認同的球迷，你不妨再加入你的意見前先弄清楚。

3.Verlanda 和Santa這些人，我不知道你提來幹什麼？我們只談王和松坂的比較問題，Verlanda我本來就認為比王還差，也比不上松坂。你問我「你是不是也認為他沒什麼？」我當然不會認為他沒什麼，譬如說Verlanda跟你比起來就是大大的好，但是他要跟王比，就得拿得出稱頭的條件比。王和松坂，在同樣的情形下松坂多出了「一些人」認為很好的在日本時期的表現，那麼那些人就應該認為松坂比較好，這樣才符合他們的知識和普遍的邏輯。這是要說明那些人不應該做出相反的結論。

另外我要說一下我自己的看法，這跟原文關係已經不大：

我認為從前松坂的確表現較好。我這樣說吧，王建民當初根本連曹錦輝和郭泓志都比不上，現在你說他從前很好，是拿現在的結果論來推論他從前的表現。很多棒球教練對於王建民從前在台灣的投球資質都搖頭嘆息，認為這種身高如果是換作其他台灣投手應該有多好？王建民被發現時，和曹錦輝林英傑蔡仲南一起進入某次成棒邀請賽，當時王建名投球姿勢進步很多，又有過人的身高，剛開始引起各路球探的注意，認為他「有潛力」，但是當時表現最好的是曹錦輝，你認為當時曹就已經比松坂好？王的潛力雖被看好，但是從來沒有經過證實。松坂同時期時已經被台灣的打擊者當作神，當時王沒有。松坂年紀比王小幾個月。

松坂出道時表現好，但是的確被人質疑他的未來，因為他的身高「比王建民矮了一大截」，這是別人的看法，為了怕你誤解我，我不得不一再解釋。但是既然有人這樣認為，他要以高中畢業的姿態被美國球探挖角的確有困難(其實是有的)，但是他以實力証明，他是世界第一流的投手。我記得美國媒體在一些松坂新聞上不只一次的提到地表上最強的投手這樣的字眼，來跟NBA的俠客互相呼應，這當然是誇大，甚至有的故意加上問號。但是，要能達到這樣的新聞效果，不是第一流的投手是辦不到的。當時被拿來跟松坂比較的人，年紀大的是名人堂候選人，年紀小的是賽揚獎得主，王建民完全被忽略。記得紅襪的席林說要把王牌的位置讓給松坂嗎？

以一個正常的棒球迷而言，沒有人會想到拿王跟松坂比較，聯合報林以君記者這點說對了，因為對世界是其他地方的人而言，松坂和王的層極差太遠了。這不是說松坂一定要得到賽揚獎之類，而是說他累積以來的成就王的確比不上。這個世界的確只有洋基和台灣球迷會想盡辦法把王比下松坂。

樓下有個說的很好，松坂的薪水以他的表現來說受之無愧，沒有必要眼紅。

當美國的ESPN的廣告打出「王建民台灣之光」的廣告時，我替王感到高興，卻替台灣感到悲哀。因為這是王的光榮，卻好像是對台灣球迷的諷刺，因為好像是在說「這樣你們台灣球迷才會爽」。

11樓. 路人

2007/08/11 08:41

松坂和王建民為什麼不能比？

一: 高中畢業就進日職的松板當然會年紀輕輕    即便王建民和松板同樣是1980生     但因王建民繼續升學  出社會打職棒的年紀本來就沒法跟松板一樣.  板主因此而認定王建民沒有這個能耐?             

 

二:文中提到聯盟薪水制度其來有自    那未滿3年連薪資仲裁權都沒有的王建民領低薪當然就如你所提的是遵守遊戲.    

怎麼你文中又提到  "實際上正能說明松坂厲害的地方，這也確實的反映在兩人的薪水上面" ??     原來要用來襯托松板時王建民領低薪就不再是因為聯盟規定而是反映出松板比王建民厲害的原因! 
  

再者   有日本經歷才能說明厲害??   依你的邏輯   那麼去年賽揚獎的santana   新人王 獎    verlander也不能說明他們很厲害   因為他們也沒有  .....日本經歷 !!    

 

三: 雖然有人認為松板打了很久的日職  你強調松板是第一年打大聯盟且也以此為標準看待松板和王建民的比較.    以聯盟制度來說松板或者所有在日本打過職棒的球員在名義上通通都是大聯盟菜鳥這是無庸置疑的.

但為何日職球員加入大聯盟即使不是高薪球員也非領聯盟基本底薪?

因為很多日職的球員被認為是即戰力   換言之..就是認同球員在日職時代的表現    那麼為何在享受權利時(跳過真正菜鳥的低薪球季直接領高薪) 理所當然 ... 在盡義務時(當有人提出已有多年豐富職棒經驗時  一勁的強調是大聯盟第一年的菜鳥)

這樣說來日本球員的定位其實是很可議的....

依大聯盟現行的制度  日本球員確實是享有爭新人王的資格和權利  但別忘了制度在未遇到新的挑戰前都不會變   舉例說:滿6年成為自由球員前本來並沒有3年薪資仲裁這回事  但隨著聯盟環境變化也改了制度.   

 所以當大聯盟充斥著越來越多的打滾日職好幾年的資深偽新人時 .... 可能制度上會有所改進吧 !

 

 

 

   

 

 

 

    

 

10樓. 路人

2007/08/10 18:25

瞎比

贊同版主部份觀點

話說回來，恐怕只有台灣粉絲、媒體在用「划不划得來」在瞎比一番吧？

9樓. 路人

2007/08/10 17:46

松板不是1980年生的嗎?

松板和王建民二人都是1980年生的

8樓. 蝗蟲

2007/08/08 04:17

大家見解其實相同

大家的意見看起來類似相同，但是我有一點附註。

以松板目前的表現和其所得的薪水，除了付給西武的權利金之外，並沒有什麼不合理的地方。所以即使他是空降部隊，也做的很稱職。

我們要為王建民爭取福利，不應該用拖別人下水的方法，把別人鬥臭了來突顯王的優點。王自己也不樂見這種方法，台灣球迷不必自作聰明。

至於樓下說什麼看不懂的，還是先從學學如何尊重別人的看法做起。我不覺得許球評有這麼糟，即使他的評論我不見得認同。倒是我對謾罵媒體和球評的網友已經非常反感，老師有沒有說，要多積一點陰德？

再附註：聯合報林以君不是說不能比嗎？怎麼她又有「比法」了呢？

7樓. 小蟲

2007/08/07 11:40

再說明

投手當然可以比較, 王建民與松坂當然可以拿來比一比,  要不然大聯盟也不用選賽揚獎了. 重點是該如何以及用甚麼角度去比較 ??

當然不是像聯合網站的林以君這樣的比法.

在大聯盟網站已經有了非常詳細的資料提供我們做參考, 各項數據都有其道理,
而解讀這些數據也不是照單全收, 必須要有一些通則, 松坂和王建民之所以會常被拿來比較, 主要的特性是兩人都是亞洲人, 比較當然是要有標竿的性質, 否則比了就沒意義.

另外回應小瓢蟲及本文 ：　＂有人認為松坂已經在日本打了很久，本來就應該比較強。這個說法很奇怪，
松坂的年紀比王建民還小，年紀輕輕就能再日本大放異彩，我認為王建民沒有這個能耐，所以王建民沒有日本經歷，實際上正能說明松坂厲害的地方，這也確實的反映在兩人的薪水上面。＂

以松坂與王建民都是屬與亞洲外來客, 都因參加國際賽的優異表現而與美國大聯盟簽約, 為甚麼松坂會上大聯盟而王建民要下小聯盟呢 ? 這是因為松坂除了在經典賽表現優異之外, 最主要還是因為在日本職棒的紀錄與經驗. 洋基會簽井川慶也是如此.

所以…認定松坂有日本職棒經驗而比王建民強的不是我們, 而是大聯盟的認定.
而事實上也應該如此, 這就好像是現今的就業社會一樣, 以目前的情況, 王建民就好像是從基層做起的主管, 而松坂就好像是大聯盟公司從外面高薪挖角的直昇機.　既被 “ 挖角 “ ,   被認定的本事應該夠大吧 !!!

至於王建民有沒有這個能耐,這是個假設性問題..我想,前提是要有實力之外,這當然也有所謂機會與運氣的因素.就像王建民現在洋基的地位一樣,我們也無法假設若松坂到了洋基, 表現會不會像王建民一樣.

6樓. SEL12

2007/08/07 05:13

說的好
說得非常好！

比是可以比，但是讓人很不爽。

小時候就很討厭有個鄰居老是跑來問我考幾分，老是把我當作對付的目標，這樣換做是任何人都不爽。

單挑松坂大輔來比王建民，讓人覺得器量真的很小。也許兩人年紀相近，讓人覺得背景相仿可以拿來大作文章，但是故意在人家不復當年勇的時候來比，就是讓人覺得很賤。

如果大家只是把王健民在大聯盟投手群中的表現吹捧一下，雖然有偏袒的嫌疑，但是還不會令人如此反感。但是故意找個對手來對幹，就會讓人覺得心胸狹窄。大聯盟新人輩出，下回另一個日本選手或大陸選手表現優異，故意拿來跟王健民比，然後把王比下去，這樣大家作何感想？

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5樓. 小瓢蟲

2007/08/07 04:09

回應小蟲
作者是採用假設語氣

原意是在說 如果你認為松坂從前表現很好 那這反而應該是松坂的優點

不能因為一個人從前好 就設定比別人高的標準來評判他

不能因為我從前GRE TOEFL考的比別人高 我到美國修英文課時就必須考得比別人高才能pass

至於王從前有沒有能耐表現得像松坂一樣
 
因為時間不能重來 我們不得而知
 
不過我也認為   即使給王機會  也很難辦得到像松坂一樣

任何人要奢求像松坂一樣年輕時就有這樣享譽國際的表現實在很難
 
沒有真正達到這個目標的人

最好不要說「給我機會我也能」