感謝網友虎仔回覆小肉球(見2009/01/06 16:18 http://blog.udn.com/meatball2/2528531之回應),回應內容如下(俺轉為繁體便於台灣網友閱讀):
大國的崛起,無不是以犧牲小國成就的。
比如英國,日本,西班牙等。他們哪個不是透過對殖民地的掠奪發達起來的。今日之中國不過是想透過扶持一些傀儡政權來減輕中國的軍事壓力。好自己一心一意發展經濟。這有錯嗎?至於他們的 民眾,那只有等我們崛起后再幫助並補償了。你仁慈就會亡國滅種,主權淪喪。弱國和小國都會背欺負。如伊拉克,巴勒史丹,烏克蘭等。
對于香港不好意思,我個人覺得yst是大歷史觀,不是馬上,而是慢慢的衰落,慢到香港人不會察覺。因為中國在快的進步,而香港在慢的進步。幾十年后就會回到自然狀態,這是國家的輸血無法彌補的。香港在啃老底,吃完了也就衰落了。也許格主感情上有些不願,可是事實會是殘酷的。
香港會被邊緣化,台灣也是。如果日本不脫歐入亞也會被邊緣化。前段時間大陸的威權媒體採訪香港一位排名前幾的富豪(具體名字忘了)。談到香港的前途,他說道香港只有容入華南,容入中國才有前途。不過只是配合角色,無法主導,即使在華南地區。當然這不是說中國沒有問題,如我們三農問題(農民,農村,農業),食品安全,愛滋病問題。政治改革問題,國有企業問題,教育,醫療等──────
可是我們的大方向不會錯,我們不會自大自滿,但也不會妄自菲薄。
俺混大陸論壇,碰到許多80后,深有所感,每每浮起孔夫子言「吾黨之小子狂簡,斐然成章,不知所以裁之」。80后年代充滿熱情和爆發力,他們是中國未來的動能,但難免失之激情和急躁,方向已在身邊,依然急切尋找方向。
中國這個國家已成為大國,已經崛起,你們的國家領導人自鄧小平以降較諸世界其他國家堪稱英明,把中國這艘船隻穩穩駛向坦途,俺非恭維對岸,此乃持平之論。
俺謂80后斐然成章,因為你們的生命力旺盛,俺謂80后狂簡,因為你們的見地疏略。從你那句話「大國的崛起,無不是以犧牲小國成就的」可見一班。
俺問你,你去問全球任何一個國家和地區的人,中國是不是大國?答案絕對是,因此中國已經躍居國際強權之一。你去問中國崛起了沒有?答案絕對也是,中國業已崛起,它已與英美日等國並駕齊軀,沒有國家膽敢小覷中國的軍事和經濟實力。俺謂80后失之疏略,即中國崛起的成果已在你們的掌心瞪著你們,卻仍急切尋覓,正映證「眾裡尋他千百度,驀然回首,那人卻在燈火闌珊處 」。
俺認為大陸80后年代之「狂簡」,失在把時態搞錯,把用辭搞錯,把事實搞錯。大國崛起,已然崛起,那已經不是英文文法中的一個未來式,而且你回顧這幾十年,中國晉身世界列強,中國已然崛起,但這崛起的過程並未犧牲掉其他小國的成就。這一點,你不能否認吧,中國可曾侵吞其他小國以達臻其目前的境況?相反地,大體而言,中國之崛起始在開放國門,挾起龐大人力資源及國內市場吸引列強外資,與世界接軌,與列強合作,謀得雙嬴互惠局面。
你回顧看看,是否如此?中國並未侵占小國利益,中國停止仇視外界和冷戰,中國對國際和世界轉為友好,因此才有今天的中國?倘若中國依舊封鎖自己,能有今天的中國崛起嗎?你們的北京奧運打出口號,one world, one dream,這句話即見證中國對世界的友好態度。
但80后年代之狂簡,癥結應在「中國不夠崛起」,在你們的集體潛意識裡乃存在著中國不但要崛起,中國要成為世界霸主,所以故,俺說你們用辭不當。乾脆說中國要變成全球的「天可汗」,因為你們已經崛起了。
那麼,中國已經崛起,中國年輕一代80后所渴望的並不是大國崛起,而是中國稱霸於世界。那麼一來,要擴張,要稱霸,無可避免地必須涉及強權勢力的傾輒,以及對弱小國家的鯨吞蠶食,那麼一來,你所謂「大國崛起必犧牲小國」的見解就合理了。
原來,中國要的並不是崛起,中國要的並不是國民豐衣足食,中國要的是稱霸於世界。
因此,照你說來,中國並非要崛起,中國乃是想稱霸於世界。俺必須指出不少80后年代的思維邏輯相當矛盾。中國既然痛恨過去列強侵華的恥辱,鴉片戰爭的不義,日本荼毒中國的暴行,或恥笑美國二戰後的世界警察心態及行為,那麼,以「比如英國,日本,西班牙等,它們哪個不是透過對殖民地的掠奪發達起來的」來合理化中國要稱霸世界必犧牲小國權益,就等於中國也想做帝國主義者。
80后年代中,不少如你,既然承認「亡國滅種,主權淪喪,弱國和小國都會被欺負」乃中國不欲承受之事,又何以己所不欲而施加於人,謂「今日之中國不過是想透過扶持一些傀儡政權來減輕中國的軍事壓力,好自己一心一意發展經濟」,說對別國民眾只有等中國崛起後再幫助並補償了,因為中國不能對別國仁慈。
這裡涉及過去歷史鬼影仍在中國人民的心中作祟。中國走到這個地頭,已是大國,已然崛起,但人民心中居然把中國這個世界大國與伊拉克、巴勒斯坦擺在同一水平,顯然中國人民在心理上擺脫不了「東亞病夫」的民族刻板印象,過去慘痛刻骨銘心,乃至中國今日實已大致承平卻鎮日風聲鶴唳、草木皆兵。你環顧中國四周,如今有哪個大國或小國企圖侵略中國,答案是沒有。日本想侵略中國?美國想對中國興兵?英國、法國想對中國動武?沒有。所謂中國軍事壓力,所謂何來。
你提到本地天下縱橫談城市市長 YST 對於香港具有大歷史觀,俺尚未拜讀其香港論點,據說他認為香港一國兩制對大陸而言是賠本生意,香港會衰落,你說「香港在啃老底,香港會被邊緣化,台灣也是」,俺說這種論點很詭異。
它詭異到讓人啼笑皆非。這裡,又把英文的時態搞錯了,把事實搞錯了。香港已然回歸,香港人民已是中華人民共和國的子民,你和YST這種論點把香港與台灣並列,香港人是PRC人,台灣人尚不是PRC人。由於香港已屬於中國大陸,香港之衰落和邊緣化即為PRC之衰落和邊緣化,如同阿拉斯加是美國一州,阿拉斯加若淪滅即為美國之淪滅。
它詭異,因為這種論點把自己國家的一部分(香港)視為敵人,對自己國家一部分的衰亡幸災樂禍,PRC不是制定反分裂法嗎,它之詭異,詭異在它根本就是一種國家分裂的論點和主張。中國內部問題已夠多,西藏、新疆問題不斷,中國用不著再增加一個香港問題,讓香港人自覺次等國民,讓香港人緬懷英國殖民統治時的十里洋場。
其實,香港之一國兩制是有時限的,此為過渡期,中南海對香港待遇不錯,既已回歸則視為自己人,你上面的說法是國家分裂,把香港看成外人。回歸後還被視為外人,那麼幹嘛和大陸統一。
因此,故云那種說法詭異萬分。![]()
- 10樓. 四方苍茫2009/01/17 12:06“实力政治”与“霸权政治”的区别
大陆80后对美国展现的实力的确是很崇拜的,但是大陆年轻人绝对不欣赏美国人的横行霸道。“实力政治”和“霸权政治”是两码事,大陆80后的确追求雄霸天下的国家实力(包括军事实力),但是正如我们的领导人反复强调的---------一个国家拥有强大的实力,不能决定一个国家政策的倾向。在事实上依然弱肉强食的国际社会中,追求强大的国家实力有错么?没有。追求强大的国家实力是否同时意味着追求霸权主义?不是。德国的俾斯麦当年主政时对强大实力的追求可谓不遗余力,但是他追求“阳光下的地盘”了么?没有!他恰恰是反对发动大战的人,也就是这才导致他的下台。同理,大陆年轻人追求中国的强大是天经地义的,但是我们是否追求对他国的压迫?至少就我的了解,答案是否定的。
也许你在大陆“军坛”的经历让你对大陆年轻人的政治观念很担心。不过大陆的“军坛”和“政治论坛”到底是由怎样的一群人组成?是由一群军迷和一群愤青组成的。愤青是怎样的人物(包括他们在大陆社会中的地位),我已经说过多次;军迷主要倾心于研究武器装备、战争历史等纯军事的内容,中国大陆的那些“外交强文”大多并非出自他们之手虽然在政治态度上偏于强硬,但这种强硬和“霸权主义”又截然不同。综上所述,你在大陆相关论坛看到的东西往往是少数人的意见罢了。
同意你的論點:實力政治乃理所當然也。俺也能理解大陸人民對美國實力及地位的羨慕,那都無可厚非。
癥結在道德界限:己所不欲,勿施於人。
這裡受俺質疑的觀念(極可能是中國大陸的集體潛意識)是欲達目的不擇手段,犧牲小國以成全大國夢想。
小肉球 於 2009/01/19 12:40回覆 - 9樓. 四方苍茫2009/01/16 11:59心态再解析
你对大陆80后心态有一点似乎把握的还不准:“80后”在政治上其实是比较随意的,也没有对霸权主义的追求。80后唯一的愿望就是大陆不再受欺负、国际秩序能正义化,但是在目前仍然弱肉强食的国际社会,怎样才能不受压制、才能实现正义?只有自己先立于不败之地才行。大陆年轻人追求“天下无敌”否?是。设若若干年后中国确实取得“天下无敌”的地位,是否会如美国一样滥用其对国际社会的支配权?在80后的心目中,否,对国际社会的支配权唯一的用途只有两个--------保卫自己的地位和增进世界的福利,这才是对大陆年轻人的心态的正确解析。至于少数的确很追求霸权的80后,想来是受了美国的太多影响,须知在大陆的战略迷中,对美国的高参们(如基辛格、布热津斯基等)的著作是最为追捧的,他们想必是接受了这些著作中潜藏的霸权主义思想,所以才接受霸权主义。
什么是“犯强汉者,虽远必诛”?一方面我们要看到后半句中的强硬,但是更要看到前半句,也即中国人心目中动用强力的唯一条件是“受到侵犯”,以该思想武装自己的中国年轻人是不会有侵略思想的(实话言之,敝人也是这句话的狂热粉丝)。不过法谚有云“刑罚的效用不在于其严厉性,而在于其坚定性”,如果套用这句话解释“虽远必诛”就不会觉得大陆年轻一代主流思想很霸权了。
如同俺在他處所云,大陸缺乏客觀民調統計數據,一切只能揣測。
目前,嘻嘻,似乎 80后的主流意識仍偏向如此,例如俺貼此,回應居絕大多數者是中國霸權崛起。
沒錯。「80后唯一的愿望就是大陆不再受欺负、国际秩序能正义化,但是在目前仍然弱肉强食的国际社会,怎样才能不受压制、才能实现正义?」
但是國際社會秩序之正義化,是 80 后年代心中的正義嗎?
藍兄,只要存有犧牲別人以成全自己之心,即為不義,更遑論其手段與自己過去所受一般無異。別人殺你,你氣恨,你用同樣手法去殺別人以求自己不再被殺。
就這麼簡單。
在本文中,在俺與80后的接觸中,恕俺沒看到藍兄所謂之「增进世界的福利」。
說穿了,俺看到過多 80 后的中國觀,從來沒有一次看到80后的世界觀,除非是中國大陸異議份子。
hygemonism,是中國以外,全球對中國的疑慮和忌諱。俺以為,不只為疑慮,或可進一步稱之:中國的現實。
小肉球 於 2009/01/17 10:23回覆 - 8樓.2009/01/11 11:00堂堂中华要让四方来贺
曾经我们经历过太多的苦难,所以我们要富国强兵,即使我们称霸世界我们也不会像美国一样。堂堂中國豈要四方來賀?這要四方來賀,就披露「天可汗」心理。賀,須對方自動自發,豈能強求而得。
小肉球 於 2009/01/11 11:35回覆 - 7樓.2009/01/09 19:56龙颜大怒
以諾 (inoyla)被逐出【天下縱橫談】
2009/01/09 12:28
以諾 (inoyla)品味不合,事事犯沖,破壞【天下縱橫談】的風格。市長手持雙節棍將「以諾 (inoyla)」趕出城外。
市長手持雙節棍將「以諾 (inoyla)」趕出城外--他很喜歡使用侮辱人的字眼,嘻嘻,不聰明。 小肉球 於 2009/01/10 11:19回覆 - 6樓.2009/01/09 18:46您的好友以诺被逐了
2009/01/08 23:21
注意看這位垃圾市長的以下的言論 ~ 心虛了吧!努力給自己找台階下嗎? ~ 香港人還願意理你,你也真該切腹謝罪了,還需要說的自己鞠躬盡瘁的樣子嗎? 以下這些就是YST的疑問嗎?要不要再確認一下?很遺憾,真正香港經濟和政治的邊的沒摸到 ~
一個耍嘴皮子噴糞的臭皮匠,想裝高貴扮事後諸葛亮?真當兩岸三地的人都是白癡?一個台灣憤青,居然能夠讓那麼多大陸憤青膜拜?這才發現台灣的憤青實在很可惡,這事真不勞香港人出手,在此也向香港同胞致歉,家教不嚴,讓瘋狗跑出來亂咬人,還是由我這個台灣同胞來慢慢調教YST就可以了...
請問YST~ 為什麼要香港人2047年都不要哭?恐嚇嗎?你是什麼東西?你目心中的中國又是什麼?土匪?強盜嗎?你嘴裡罵香港,腳下卻踩扁中國,政客,你繼續玩吧~
YST 那裡的言論對中國官方並非好事,他所領導的對香港言論很違反中共那方的反分裂法--那是他自己未來要去面對的後果。
以當前論,他在UDN獲得授權經營一個城市,但他所要求的城市過於排他、過於同質化,而俺相信連UDN都還無法搞清楚城邦性質及定位,那是比較難以釐清的一點。
如何立一版區,讓它既自由發展其獨特性,又不致演變成一個 cult (異教)式神壇?
這一塊題目很大,小肉球不想究論它,俺只追究他YST讓俺變成受到法律損失的當事人。
小肉球 於 2009/01/10 11:17回覆 - 5樓.2009/01/09 17:11
以諾沒真交談過,他沒來這部落格,據朋友說,他在天下縱橫談為俺說了話。
台灣人?和那個YST說,沒用滴,那裡已非論壇,已演成一型神壇或祭壇。
俺沒法子替他說話,或替其他無故受逐者說話,因為俺不是當事人,但YST讓俺變成當事人,那就失策,反正俺告他告定。
小肉球 於 2009/01/10 11:01回覆 - 4樓.2009/01/09 13:33永不称霸
“匈奴,漢,乃過去之情結(complex)”。
汉匈战争数百年,封狼居胥,虚荣而已;明月出天山,不见有人还。唐诗中多少血泪。
昭君和番,白马之围;文成下嫁,高仙芝大败。汉唐并非天下无敌。
大陸方面老推出那些戲劇,極似文革時代樣板戲的轉型模式。看一兩個還好,看太多,煩了。大秦,大漢,大唐,大清....王朝,帝國,雄風........
自我滿足,或洗腦?
小肉球 於 2009/01/10 10:54回覆 - 3樓.2009/01/09 12:28不要看高自己,把我们都当成愤青!
哈---,大陆前年有个很热的电视叫《大国崛起》,这是对我们最好的教育。
1.我个人觉得要称霸首先不能挑战当前的霸权国,要搭便车,老美当年就是如此。日本和德国就想挑战美国和英国而被无情打败。
2.再次就是在没有成为霸权国之前要小心谨慎,看老大脸色行事,扩张要有限度,并时时告诉老大我是现在世界格局忠实拥护者。
3.要知道霸权国核心利益,避免直接冲突。然后伺机画定自己的势力范围。当初美国正确判断英国的核心利益是他的殖民地,所以他自己把美洲作为自己的后院,潜心经营,不让他人插足。不碰英国的核心利益,英国也默认美国的崛起,而对付他认为的更大威胁德国。
不想当将军的士兵不是好士兵!不想当霸主的国家就是弱国!如果我们能当霸主为什么不当?
我前几天看到孙立人将军的新一军军歌有一句:让世界沐浴我大汉风!----这可是在中国的抗日战争时期。我中华儿女从来就想恢复汉唐雄风!即使在中华民族最最困难的时候,这种抱负世界有几个民族能有??不要小看我们80后,信心加智慧我们就会成功!
在回你之前,請問 80 后是否全都和你一樣,或者能否給俺一個統計數字,擁有你這種想法的在 80后裡居多少比例?沒有人小看你們80后。太敏感了。有沒有想到:你們唱的歌太本位化,別人聽來刺耳?
在你這種思想圈外的人,幾乎要從病理心理學來分析你們圈內了..........
小肉球 於 2009/01/10 13:49回覆 - 2樓.2009/01/08 21:37旁观者清
“中國年輕一代80后所渴望的並不是大國崛起,而是中國稱霸於世界”。
大嫂之混大陆论坛,确有所得。
一针见血,所评极为客观。中国年青的一代,确是太响往于“犯强汉者,虽远必诛”的那段历史了。
匈奴未灭,更不曾被汉民族所灭。
匈奴,漢,乃過去之情結(complex)。
中國若把中國以外者皆視為匈奴,遑論國內也「匈奴」充斥,俺之所謂國內內爆問題(implosion),再搭配中國當局為縱容暨轉移內政焦點之國族沙文主義擴張論(extension),即便拿到任何據點,成就一時之興,勢將走向 The Decline of the East(cf. Oswald Spengler, The Decline of the West)。
隨便。俺客觀論之。
小肉球 於 2009/01/09 09:09回覆 - 1樓.2009/01/08 14:01格主大作已经拜读
吾不敢苟同,望赐教!我中国占世界五分之一的人口,其国民经济只占世界的百分之四,怎能说崛起?我们即使不会象美国以二十之一的人口占五分之一经济总量,起码也要占和人口相同的经济总量,这要求不过分吧。所以说中国已然崛起是句空话,也许外部看来我们似乎很强大了,但是我们知道离目标还很遥远。
格主说我们要当世界之霸主,我想没什么不恰当。以我中华儿女之勤劳和智慧,中华文化之博大精深,人口之众多,地大物博。我们理应在世界有更大的权利。只是这是我们远期的目标。
如果格主认为中国已然崛起,那中国是不必再牺牲小国利益。我们竟可以唯美国是瞻,以美国利益视为自己利益。不过中国志不在此,如果志向那么小。那么中国为什么要抗日,几百万英烈,几千万中华儿女救忘图存就只是为了所谓的“不受欺负”?那我告诉格主我上小学的时候美国炸了我们的大使馆(1999年,中国住南斯拉夫大使馆)那时我还搞不清南斯拉夫在哪,可是我就暗下决心中国不能这样被欺负。还有我上初中时中美撞机事件,不管是非曲折。我只说如果中国侦察机在美国门口侦察美国会有什么反应?还有就是美国航母时不时在中国海区巡弋。这都时时提醒我们中国远未崛起!!中国的崛起最起码两岸的交往不再看美国的脸色。我们不要美国时不时在我们家门口。我们不威胁他人,也不希望别人威胁我们。















