海琳·库珀(Helene Cooper) 斯科特·马尔科森（Scott L. Malcomson）采访录
本文刊于《财富时报》 第292期
I.我们的选举和他们的选举
他所赢得的选举意味着什么？
选举一位黑人总统意味着向全世界宣告，你可以治愈以前的创伤。我曾经说过，我们在出生时带有缺陷，但是我们能够克服这些缺陷。
我听到过人们的评论：在选举过程中，人们如何在遥远的地方谈论政党领导人秘密会议？这与候选人提拔会议有什么区别？我觉得，那与一个事实紧密联系：这位总统领导下的美国一直都更为活跃，更为坚持民主并不是仅为少数人拥有的真理。人们都在关注，我认为，他们在努力从民主体验中学习。
伊拉克、乌克兰和黎巴嫩的那些选举意味着什么？
这不是你准备明天发表的内容。2005年也许带有一点欺骗性，因为人们经历了伊拉克选举、雪杉革命①（Cedar Revolution）、橙色革命②（Orange Revolution）、玫瑰革命③ (Rose Revolution)和巴勒斯坦选举。所以，也许人们在太短的时间内的期待太多了。
对于那些往往无法享受选举权利的人们来说，选举意味着什么？
我也已经注意到，因为没有做好自治政府的准备，许多民族不得不宣布解散。首先是亚洲人，然后拉丁美洲人和非洲人也一度出现这样的情况。我知道，美国黑人有一段时间也是如此。
我已经看到上面提到，你们也知道：他们没有接受过教育；他们如何进行投票表决？随后，你可以看到阿富汗人排起了常常的队伍。因为他们在一定程度上也知道，做出选择是十分重要的。
发扬美国民主有什么作用？
我认为，在过去的几年中，因为美国在这方面的声音更为自信，因此也取得了一些实际的收获。比如科威特的妇女可以参加选举；再比如伊拉克，国内的民主虽然仍然存在，但是不完善，比较脆弱，而且这是一个多忏悔的、多民族的、位于阿拉伯世界中心的国家。
为什么美国不应该停止发扬民主？
如果美国不再作一颗北极星，那么，我想，在你开始看到的时候，民主已经从国际议程中消失了。比如，尽管面临北京方面的很大压力，欧洲人仍然不惧怕授予持有不同政见的中国人奖项。埃及人知道，他们的下一次选举将是一次非常重要的过渡性的选举。我觉得，他们打算坚持实行一种截然不同的选举。
美国对于民主存在什么不解之处？
对于一个国家来说，张开双臂迎接混乱的民主是很不容易的。在一些情况下尤为不容易，因为那些试图进行民主改革的人们有时候会因为事情进展得并不顺利而不得不经常承担责任和后果。所以，一个人应该在提出建议时应该仔细思考，这样才能避免承担提出的建议所引发的后果……民主是最佳形式的政府，对此我深信不疑。我很乐观，因为这种思想正在全世界范围内得到迅速传播。我会努力规劝所有的美国人去理解如何应对我们提出的建议。更确切地说，我们将如何提出建议。对于全世界的很多人来说，他们看着美国，他们看到一个拥有巨大能量的大国。纯粹的能量。所以，他们一遇到我们就会立即感受到那种不对称。所以，有时候我们需要理解人们是如何看待我们的。所以，具有强大能量的国家提出的建议可能会被误解。克里斯托弗?希尔
克里斯托弗?希尔是美国国务院负责东亚和太平洋事务的助理国务卿。自从2005年2月起，他一直是旨在结束朝鲜核项目的六方会谈的主要谈判代表。
II. 过去的超级大国，将来的超级大国
俄罗斯存在的问题
他们已经存在很多问题。问题的根本在于俄罗斯政府的合法性并不是意识形态；它不是像共产主义过去所做的那样去主张走另一条道路来实现人类的发展。俄罗斯人拥有的能力是，如果他们消费不起特维斯喀亚附近的卡地亚商店，他们会去宜家商店购物。现在这些商店完全控制了为了庆祝俄罗斯人击败了德国人最终攻入莫斯科的企图而建立的反坦克纪念碑。
俄罗斯面临的更大问题
俄罗斯的人口呈现无法逆转的老龄化趋势。而且，令人感到不幸的是，俄罗斯人口的身体素质很差；俄罗斯的经济没有充分利用较高的石油价格实现多样化的投资。如果你到一些大城市的外围，当然也可以朝着远东方向前进，你仍然会看到一场基础设施建设的噩梦。所以，我认为，我们应该保持镇静。
俄罗斯和美国——道德上的差异
西方世界并不能出兵，动用武力去征服其他国家，甚至试图剥夺其他国家的选择权。他们没有坚持让波兰加入北约组织。波兰主动希望加入北约组织。他们没有强迫爱沙尼亚加入北约组织或者欧盟；爱沙尼亚自己选择这样去做。这是一种差异，也是一种道德上的差异……有这样一个假设：俄罗斯人认为，俄罗斯与邻国之间的唯一适当的关系就是臣服和胁迫。如果你能够证实这一假设是正确的，那么我们还怎么指望将来的俄罗斯能够树立一种更为合作的形象？美国已经意识到，我们的邻国，比如墨西哥，能够实现繁荣、成功和自由是符合美国利益的。俄罗斯需要发展与邻国之间的正常关系。特权关系的观念及其影响范围……俄罗斯人要求得到的不是寻求更加稳定的做法，而是寻求更加紧张的做法。我发表这些想法并没有得到授权；我只是建议下一届政府需要仔细考虑这一点。丹尼尔?弗里德
丹尼尔?弗里德是美国国务院负责欧洲和欧亚事务的助理国务卿。
有时候欧洲人也来自火星
我记得告诉过欧洲的同事们，我知道他们一直在想，在与极端主义的斗争上，美国将会比他们更为积极。但是你们也知道，在我们的环境中，我们本可以不通过任何像英国已经通过的基本煽动法律之类的法律。
第一次修正案有可能就已经禁止了。
我们如何才能与西方团结在一起？
我记得当我前往欧洲的时候，我说过——你们知道，现在已经由2003年进入2004年了，这对于联盟来说是非常艰难的——我还说过：“我们能不能让这种跨越大西洋的关系离开沙发？不再分析它，不再分析它是否是健康的，真正的将它投入到完成共同事业的工作中去？”因为我们分享许多共同的利益，到那个时候，我们甚至能够分享从稳定的伊拉克获得的利益。在中东地区仅有一种进程；那就是安纳波利斯进程④，这已经得到了阿拉伯世界的支持，也得到了我们所有的欧洲朋友的支持。
布什是如何与西方团结在一起的？
“我们与欧洲人的关系很差”的说法是荒诞的。现在，我们与所有欧洲国家的关系都很好。也许我们现在仍然还存在着一些分歧，但是在很多问题上，比如如何打击恐怖主义分子，我想，我们达成了越来越多的共识：这并不仅仅是法律执行问题，它将许多困难的问题提上了议程，比如收集信息与公民自由的关系，等等。
为什么欧洲人会怀念布什？
欧洲将会非常热情地迎接奥巴马任期的到来，但是正如许多欧洲人向我指出的那样，“我们意识到，我们无法宽恕乔治?布什。”在欧洲之行中，奥巴马发表公开声明，表示他将努力寻求与欧洲开展合作，但是任何一位美国总统都会从全球角度去考虑问题。根据我对他的团队的了解，奥巴马是一位崇尚自由的民主党人。他信奉建立在价值基础上的外交政策。他希望欧洲能够强大起来，发挥更大作用……而且，欧洲人将会面临一个问题，他们将会拥抱奥巴马，他们不会说：“哦，这是布什政府。我们必须抵制。”丹尼尔?弗里德
III. 我们如何使用武力？
“永远不再发生”的地方一直没有得到妥善处理
我对达尔富尔地区问题深表遗憾。我不知道是否还有其他的解决方法。总统曾经考虑过采取单方面的行动——不过这样做很困难。
独裁者将会永远存在
美国不是一个非政府组织⑤（N.G.O），所以，我们不可能因为某个国家实行独裁主义而放弃所有其他的兴趣或者关注。有时候，我们无法如愿以偿地实现彻底的改变。这样的国家需要实现内在的转变。
若要避免出现新的独裁者，需要努力工作
我们一直都把外国援助视为一种合作关系，一直把外国援助视为双方的责任。发达国家需要遵守，但是为了国内的民众，发展中国家也必须遵守。而且，你无法要求新成立的民主国家或者脆弱的民主国家实现民主，或者承担对民众应付的责任，也不能不帮助他们获得实现民主的资源。
我们要求其他国家做什么？
我认为，拉丁美洲改革没有在很大程度上引起关注。总统在前往巴西访问时曾经说过：我们之间的友谊不需要试金石。唯一的问题是，你们实行民主统治了吗？你们为民众投资了吗？你们反对腐败了吗？所以，我们在拉丁美洲有很多最要好的朋友，哥伦比亚和巴西是我们的左膀右臂。智利和乌拉圭同样也是。
为什么我们可能会在阿富汗失败？
我认为，下一任总统需要做的第一件事就是，要明白阿富汗问题现在只是地区问题的组成部分。大约四五年前，还只是阿富汗的问题，但是现在，问题关系到阿富汗和巴基斯坦，不能顾此失彼。所以，我认为，我们需要从地区问题的角度来进行处理。第二，我认为，让人们明白阿富汗是一个国际问题是很重要的。这不单是美国的问题，它与伊拉克问题不同……联合国有责任，北约有责任，欧盟有责任，世界银行有责任，世界上所有的非政府组织有责任，还有其他大约50个国家也有责任。所以，问题在于，有这么多的力量参与其中，为什么我们会产生“我们正在倒退”的感觉？我认为，最重要的问题在于毒品和麻醉剂，毫无疑问，这些东西是帮助塔利班组织死灰复燃，是这个国家犯罪猖獗和腐败问题严重的经济动力……2006年，我在那里时我们甚至不能谈论这些。并不是每个人都想谈论这个问题，包括詹姆斯?琼斯将军。詹姆斯?琼斯是美国海军陆战队（the Marine Corps）的司令官、欧洲盟军最高司令、美国驻欧洲军事力量总司令。去年，他被康多莉扎?赖斯任命为中东安全特使。
为什么自由贸易将会遭受攻击？
墨西哥应经从北美自由贸易协议(NAFTA)中受益匪浅。当然，在当前发生全球金融危机的情况下，许多人将会对自由贸易、国际一体化以及所有相关的事情产生疑问……的确，金融体系显然已经脱离了正常的轨道，财政部长汉克?保尔森（Hank Paulson）、总统先生以及国会正在采取措施应对危机。但是，这不应该触及到市场的核心原则、开放贸易的重要性，以及全球化的事实——这一趋势是不会出现倒退的。
IV. 中东地区的未来
我们如何改变会谈？
我们已经取得了一些实际的收获，但是在会谈上也已经出现了彻底的改变，尤其在中东地区。在那里，几乎每一个国家都在寻求某种形式的大众合法性。美国已经在这一会谈中取得了优势地位。
如何推动会谈前进？
我确实认为，自从上世纪90年代中期以来，现在的巴勒斯坦和以色列之间出现了前所未有的良好局面，所以，能出现这样的局面，我感到非常高兴。巴勒斯坦的领导人公开宣布支持和谈，反对暴力，承认以色列存在的权利。谈判过程突飞猛进，在如何寻找适合两国的解决方法上，他们已经就取得了很大的进展。现在，以色列也已经在很大程度上认可了巴勒斯坦建立国家的必要性。毕竟，前进党源自利库德集团，所以也会认可这一看法。我们现在正在积极开展一项进程，以便改善居住在约旦河西岸的民众的生活。巴勒斯坦的安全力量的实力也大为增强，在取得以色列的同意之后，他们现在准备进驻最棘手的地区之一——纳布卢斯。
为什么在处理哈马斯问题上速度是最重要的？
哈马斯接管加沙是一个问题，但是由于埃及人的富有成效的工作，至少现在这一地区已经平静了。需要尽最大努力尽快达成协议的原因之一是，我认为巴勒斯坦权力机构主席马哈茂德?阿巴斯(Mahmoud Abbas)需要通过公民投票或者选举的方式与巴勒斯坦人民一起达成一项决议，目的是迫使哈马斯退出政坛或者拉拢哈马斯——我认为这一做法是不可能成功的，或者通过证明他们不可能拿出解决巴勒斯坦问题的方案迫使哈马斯退出政坛。所以，那是我们需要迅速采取行动的另外一个原因。但是，我认为体系已经形成，我认为安纳波利斯体系非常有效……在巴勒斯坦-以色列问题上，无论能否达成协议，我们都将留出一个更好的空间。
如何改变一个政权——循序渐进
我们已经对伊朗说过，这是关于改变你们政权的做法，而不是要改变你们的政权。我们一直都在传达这样的信息。我们会希望伊朗人民……他们是否应该建立一个与现在的政权不尽相同的政权呢？绝对应该。但是，我们一直努力帮助伊朗实现民主政治的做法是帮助当地的力量。你知道，这就是利益问题对我们来说仍然十分重要的原因。
在伊朗寻找亲美派
大多数的伊朗人都怀有一种亲美的感觉，这不是因为我们的政策，而是因为我们是谁，因为我们代表着民主政治。伊朗是一个拥有悠久历史的民族——那是一种历史悠久而又伟大的文化——我们有必要接触他们。但是关于处理政权问题，我想我们已经非常非常清楚地表明了我们的态度：我们准备处理政权问题；我们只是不希望他们利用谈判作为接口，与此同时却在不断地提高他们的核武器能力。
V. 机构的黄昏到来？
弄清楚“保护的责任”是否意味着一切
我想，我们认为“保护的责任”很有道理。我还记得是在2006年联合国大会上提出了“保护的责任”这一表述，我记得当时我在想：如果这变成一纸空文的话，那么安理会可能确实会下不了台，不过在达尔富尔问题上，这的确变成了一纸空文。我认为，对于安理会和多边外交体系来说，这都是莫大的尴尬。
不要指责中国
我认为，如果我们的确能够找到解决达尔富尔问题的方法的话，一切都将归功于我们与中国开展的合作。如果我们能够找到解决伊朗问题的方法的话，这是因为我们与中国开展了良好的合作。同样，如果我们能够解决北朝鲜问题，这是因为我们和中国进行的共同努力。所以，我认为，在应对安全挑战问题上，我们必须在全球范围内开展与中国的合作关系。越来越多的证据都在表明我们可以这样做。有时候，中国就像讽刺画中描写的那样在遭受着巨大的磨难。中国的确是一个非常复杂的社会。我认为，我们不应该从中国的某一个方面、它的经济、安全、或者人权的角度来评判中国。我们需要综合考虑所有的问题。克里斯托弗?希尔
为什么联合国安理会忽视达尔富尔？
我们不分昼夜的工作。在这间办公室里，几乎没有哪一天我们没有努力去寻找某种方式向达尔富尔增加更多的力量。要求苏丹政府执行已经达成的多边协议，从那里撤出。我们前往安理会，没有人希望那里出现什么结果，哦，不是没有人，对不起，许多人不希望那里出现什么结果。所以，我们又一次单方面地停止制裁。欧洲人采取了一些措施，但是其他的利益看起来比“保护的责任”更为重要。
北约如何发挥实际的作用？
首先，北约联盟以一致同意的方式执行在阿富汗的任务。它只有在一致同意的情况下才会采取行动。而且，我觉得，你看到的是，北约联盟进行的干预行动稳步增多。法国已经增加了他们的人数；随着时间的推移，大多数的小国家也已经增加了人数。
民主国家的联盟绝非那么简单
北约在过去的总体形象是，在冷战时期，持有完全相同的观点，实现高度团结统一。这只不过是想象出来的。想象而已。你还记得1989年在北约组织成立40周年的盛大集会上声称将要取消已经部署的短程核力量吗？所以，北约一直以来都是民主国家的联盟……是的，我希望看到北约采取更多的行动。是的，我们努力推动北约采取更多的行动。是的，我们不喜欢警告，而且许多警告适时推出。但是你可以看一下这个联盟所做的一切；给人们留下了深刻的印象。
北约仍然对什么有益？
我认为，如果北约成员国得出“他们并不应该去阿富汗”的结论，而且我们也不再去这样做，那么，我认为，在21世纪中，北约的宗旨很快就将会遭到质疑。我认为，大多数人都很明白，如果北约要在21世纪作为一个机构存在下来，他们必须开始考虑一个全新的战略概念……遗憾的是，北约的宗旨仍然植根于20世纪时冷战模式下的防御的、静态的和反应性的联盟，而不是一个适合21世纪现实情况的敏捷的、灵活的和主动的联盟。詹姆斯?琼斯
9.11事件之后，北约本可以发挥作用，但是却没有
如果提到9.11事件及其后果的话，我记得当时联盟启动了 “第5条款”⑥（Article 5），这是有史以来的第一次，只不过我们已经无法等待联盟进行动员了。而且，如果你有能力像我们现在这样动员联盟的话，可能会有更多的收买。但是，那只是其中的一个——那样做是不可能的。实际上没有这种能力。后来，我们获得了快速的反应能力以及我们需要的所有东西。
VI. 布什议程的过去和将来
为什么布什会设定“自由议程”？
在促使民众认可那些即将在下一个巨大的历史进化中设立的术语的过程中，乔治?W.布什可谓功不可没。总统认识到，对于美国来说，自由不仅是一种令人感到愉悦的东西，而且是一种基本的要求；自由不仅意味着摆脱暴政，也意味着需要摆脱疾病和贫困。如果你们打算拥有民主的领导人，那么他们必须能够为民众提供自由。所以，总统支持“千年挑战”和人体免疫缺乏症病毒、艾滋病和疟疾等项目。将美国伟大的怜悯与我们的安全利益联系起来。我们正处在历史转变的开端，是的，有时候开端比结局更让人感到孤单。
到底什么是正确形式的政府？
有一个人们公认的唯一的答案，那就是民主。民主有多种不同的表现形式：有日本式的民主，也有美国式的民主，有多种脆弱的民主，还有多种新兴的民主。许多国家都在努力寻找某种形式的大众合法性。
移民政策是外交政策
我们没有进行全面的移民改革……我认为，大家都知道这位总统尝试过。我记得我是与当时的一位州长一同参加的第一次外交政策会议。在他举行就职典礼前，他是一位州长，很快他就成为墨西哥的总统，他就是文森特?福克斯（Vicente Fox）。他们谈到需要解决这个问题。对于捍卫我们的法律、保卫我们的边界来说，我是坚定的支持者……但是，在我们国内还有很多辛苦工作的人却生活在阴影之下，这也是不争的事实。
移民对于美国身份来说是至关重要的
我是临时劳工计划的倡导者之一，也在寻找某种方法使得这些人的身份正常化。我认为，问题的核心在于我们是谁。我听到有人谈论，哦，也许我们应该暂停执行移民法律，核对你的姓氏，查明它是否随着“五月花”号一起来到美国。
为什么应该留下一些移民——而另外一些则应呆在家中？
改善经济状况可以帮助那些有志之士——如果他们愿意走过沙漠来到这里，那些他们就是有志之士——提高那些人留在家中做出贡献的能力是最后一个难题。我希望自己能够做的一件事情就是进行全面的移民改革，很快就要进行改革了，我希望能够很快地完成改革。
为什么不应该抛弃？
我所担心的另外一件事情是当前的这场全球金融危机带来的后果。无论将会导致多大程度的经济副作用，我的确希望我们不要让对外援助成为牺牲品。千年挑战和类似的项目说：投资你的民众，反对腐败，实行民主，那么我们就会帮助你。如果你无法履行承诺，那些全世界范围的将未来押注在这些话语上的良好政府将会陷入严重的麻烦之中。所以，我希望对外援助能够持续增加。我们发现这样做是无条件的。总统把援助拉丁美洲的数量增加了一倍，援助非洲的数量增加了四倍，全世界范围内的援助量增加了三倍。总统新近任命了300名美国援助官员和1100名外事官员，因为我们相信，“转型外交”这个词的含意是“不要把外交官这份工作看作坐在资金上与其他政府谈话”。他们应该走出去，帮助那些政府。没有对外援助的工具，我们将无法工作。
世界上最有权力的人无法做到什么？
你认为布什曾经期待9.11事件吗？不。你人们克林顿期待波斯尼亚吗？不。人们制定自己的计划；而上帝也有他的……还记得布什与戈尔就反对国家构建问题进行的第二次辩论吗？谦逊地了解什么事情可能发生和什么事情不可能发生与做好事情的愿望和能力之间存在着矛盾，因为你是美国总统，因为挑战是最深刻的事情之一……你应该同时考虑这两个概念。这样做很难。这就是对卵形办公室中的总统的最形象的描述。丹尼尔?弗里德
NYT 陈战译
文章出自：译言网
