海峡论谈:专访郝柏村 展望两岸未来

( CK Lee提供）

海峡论谈今晚为您邀请到一位非常特别的来宾，他是今年高龄98岁的台湾前行政院长、抗战老兵郝柏村。他从战略的眼光与格局畅谈抗战历史、回顾国共内战，并针对蔡英文执政后的两岸关系、国民党党产的争议、台独与港独的问题以及美中之间在南中国海的角力提出他的见解，与听众、观众一同缅怀抗战历史，展望两岸未来。

主持人： 国民党在今年一月的总统选举中再次失去政权，台湾进行第三次政党轮替，蔡英文执政后的两岸关系陷入冷和，您怎么看蔡英文对中国大陆的政策与未来两岸关系的走向？

郝柏村： 中国国民党对中华民族已经有了三大不朽的贡献。第一，推翻满清专制政治，建立共和国，这在中国历史上是第一次。第二，八年抗战胜利，取消不平等条约，恢复了国家领土主权的完整，把中国的国际地位提升到国际四强之一。第三，中国国民党在台湾终结了“枪杆子出政权”。中国原来的历史都是枪杆子出政权，但中华民国宪政政府在台湾统治地区，搞的是民主政治。中国国民党本来有一个枪杆子，但在台湾实行了军队国家化，成为了民主国家。我认为这是中国国民党对中华民族历史上三大不朽的贡献。

中国国民党到台湾以后，保卫了台湾，使台湾不受共产党的统治，这是一种成功。但如果将来国民党党魂不在了，后继无人，国父孙中山建国理想被放弃了，就会走入历史。如果有这一天，对全中华民族、台湾人民都是不利的。我不希望，也相信不应该走到这一步。因此在两岸关系问题上，在国民党宪政体制下，台湾人民必须认同中华民族，不能自外于中华民族，要效忠中华民国，不能挂着中华民国的招牌搞台独。

我对九二共识的解释就是一中各表，所谓“一中”，就是一个中国原则；“各表”就是大陆是中华人民共和国，我们是中华民国。要和平共存，两岸要停火，要和平发展，最后和平统一。

和平统一是从和平发展的过程中，两岸人民在交流中建立了一个双方都同意的制度。我个人认为，和平统一不是“大统小”，也不是“强统弱”，而是“是统非”。

因此九二共识是具有国际因素的两岸三边的关系，所谓“三边”是还加上了美国，是内政关系，不是国与国的关系，但其中有美国的国际因素。九二共识形成了华盛顿、北京、台北等边三角形的关系。这维持了两岸的和平发展，对台湾人民是有益的，使台湾人民当家作主。两岸关系和平，是台湾人民安全的保障，也使得台湾人民在两岸关系上立于不败之地。

九二共识的概念最先由台湾提出，最重要的就是“一中各表”。大陆原来不提倡“各表”，在初期，中共说世界上只有一个中国，台湾是中国的一部分，中华人民共和国是中国唯一合法政府。我们不承认。我们的说法是，世界上只有一个中国，台湾是中国的一部分，中华民国是中国唯一合法政府。这与九二共识都是相违背的。

现在中共也改口了，现在的说法是，世界上只有一个中国，大陆和台湾都是中国的一部分，现在尚未统一。这就对了，这是理想的。我认为现在的两岸关系对台湾同胞是最有利的。第一不被中国共产党统治，第二可以自己当家作主，第三两岸和平还可以做生意往来。因此我要奉劝台湾的年轻朋友们，要认真仔细思考九二共识，这是我们经过几十年努力，对台湾最有利的发展。

主持人：国民党主席洪秀柱日前一句“黄金、故宫国宝也是党产”，引发朝野不同看法。您在当时表示，当年国民党把几百亿黄金、无价国宝运送来台，没有据为己有，变成党产，今天也不需再去想黄金、国宝算不算党产，“因国民党真正党产，是党魂”，您怎么看现在的不当党产委员会要清算国民党的党产？国民党的党产对台湾有何贡献？

郝柏村：国民党党产的详细信息我并不清楚。我所了解的是，在蒋经国当主席前，党产是不做盈利事业，一切都是透明化的。我不赞成党产归零。现在的所谓不当党产，我并不了解，但国民党真正的党产是精神党产，是党魂。如果党魂不在了，再多的钱都没有用，我个人认为国民党当前最重要的问题是重振党魂。

主持人：您日前在台北也参加了九三军人节当天由军公教人士发起的“反污名、要尊严”大游行，您对蔡英文政府的年金改革与国防改革有何看法？

郝柏村：任何一个民主国家政府，政府雇佣的人员就是军公教劳四种，都有退休制度。公务人员的退休制度与自由职业人民的年金制是两回事。不是说退休制度不可以改革，但和国民年金改革没有关系。如果立法追溯过去，像是以改革为名进行清算似的，和共产党清算地主祖宗八代，最后没收土地是一样的。我很不以为然。

我认为全世界的民主政府都是这样，税收的增减是以后的事情，不能追溯以前的税。军公教年金改革，把已经进入人民口袋的钱吐出来，全世界的民主国家都没有这样的。我要奉劝现在的党主席，不要做这种事情。我不反对改革，但不要用法律清算过往。

主持人：您今年五月份登上太平岛，当时还碰上两架美国军机伴飞，您怎么看国际仲裁说太平岛不是岛是礁，还有美中两国的南中国海争议?

郝柏村：我读小学的时候就知道，就知道南中国海是我们中国的，还有东沙群岛、南沙群岛、西沙群岛。现在东沙群岛在我们中华民国政府手中，南沙群岛最好的岛就是太平岛，也在我们手中。当然，这是中华民族的共同疆域，是我们的领土。我们的领土主权一寸也不能放松。

我们驻守太平岛已经70年了，现在国际法庭突然说太平岛是礁石。太平岛上有飞机跑道，有椰树林，有淡水井，我们的人员已经住了几十年。法庭这样说是睁眼说瞎话，这是21世纪的指鹿为马。我觉得这是国际法庭很可耻的一件事。现在南海的详细情形我不了解，它的航行自由国际上会有规定，我没有意见。但是我站在中华民国的立场，中国的领土主权完整不能受任何波及和影响。

主持人：您上个月访问香港时说港独是“不忠不孝”，您怎么看现在香港与台湾年轻人的看法有所改变，台湾有所谓的“天然独”，香港也出现前途自决的港独声音，这些可能都是有背后深层的原因，您是否有机会与台湾与香港的年轻人对谈，进一步了解他们的想法？

郝柏村：台湾年轻人在说“天然独”，我实在不懂什么叫“天然独”。皇帝自称“天子”，天生就是要做皇帝。我无法了解“天然独”的意义。台湾人的语言、文化、宗教、风俗习惯，都是中华民族的一部分。现在已经是地球村时代了，无论宗教、肤色、人种，全世界都能和平共处，更何况中华民族几千年来就是一家，现在要分开是开倒车，与我们中国固有的政治大同思想是不相容的。

主持人：观众提问：就目前蔡英文倾全力以《不当党产条例》追杀中国国民党的情况来看，这家曾带领中国人走过北伐、抗战与戡乱历史的 “百年老店”，极有可能在可见的未来内走入历史。中国国民党如果真的消失，可能会给海峡两岸未来发展，尤其是台湾的民主制度带来哪些不利的后果？

郝柏村：中国国民党只要重振党魂，就不会走入历史。假如中国国民党真的走入历史，台湾也不可能独立，也许被大陆歼灭得更快。我觉得中国国民党的存在与健全发展，对两岸关系、大陆同胞、台湾同胞都是有益的。

主持人：观众提问：大陆人民箪食壶浆以迎王师的希望可能不大了，但是我相信国民党会在大陆实现民主之后靠人民的选票夺回政权的。请问郝院长，对大陆的民主化进程怎么看？台湾在其中可能扮演何种角色？

郝柏村：武力统一的时代过去了。1945年到1949年，蒋介石先生想武力统一，失败了。毛泽东初期要血洗台湾，直至1958年，也失败了。今后两岸关系就是九二共识、和平发展。和平统一并不表示国民党回去执政。因此两岸现在只有从长期的和平发展中建立两岸一个共识，就是民主。民主是和平统一的必经程序，也是和平统一的目标，这是我个人的意见。

台湾在60年前就实施宪政、民主、投票选举，但是民主的进步很慢，台湾很多关于民主的幼稚现象反而被大陆当成反面教材，这是很不幸的。唯有提升台湾民主品质，经过两岸交流，让两岸对健康的民主发展建立一个共识。这是中华民族最好要走的路。

主持人：观众提问：对习近平以及他上台的所作所为怎么看?对中国民主有什么好的建议吗？国民党什么时候打回来？

郝柏村：习近平先生现在领导大陆，他很风光。但我希望他了解，风光的基础从何而来，是我们八年抗战胜利。没有蒋委员长领导的八年抗战胜利，他不会有今天的风光。我们要完整地看待中华民族长期的历史，不能总是用1945年至1949年狭隘的观点。

习近平应该感谢蒋委员长，没有蒋委员长的错误，中共建立不起政权。如果蒋委员长向日本投降，中国就不是今天的中国。无论是国民党还是共产党，只要把中华民族放在第一位，都会自然地想到蒋委员长对中国是有贡献的。他的历史地位是不能被扭曲的，尊重他就是尊重历史。尊重历史是一个政府现代化的重要象征之一。

主持人：观众提问：尹清枫案能否有水落石出的一天？

郝柏村：这个案子已经快30年了(尹清枫案)。我不敢说，时间越长恐怕破案的几率越渺茫。

主持人：观众提问：中共过去给予台湾的一些优惠经济政策，是为了用经济手段来控制台湾。一旦台湾在一些政治问题上对中共说不，中共就会采取经济报复措施。台湾是不是为了能从大陆赚点钱，就不能在政治问题上对中共说不？这符合郝先生说的“台湾人民当家作主”吗。在蒋介石时代，台湾没有同大陆通商，是不是就没有饭吃了？

郝柏村：在蔣介石時代，台灣沒有同大陸通商，台湾人也有饭吃。那时基本上是农业社会。大陆并不反对台湾人在台湾当家作主。我的意见就是，台湾人当家作主，不能自外于中华民族。在这个原则之下，台湾人当家作主是天经地义的，对于中华民族最终的统一是没有害处的。

主持人：最后还有什么想对美国之音及台湾中广在两岸三地的听众、观众想说的话?

郝柏村：美国之音和台湾中广制作的海峡论谈能够沟通两岸人民之间的意见，对中华民族和世界和平都是有贡献的。我非常钦佩。

 海峡论谈:专访郝柏村 缅怀抗战历史

 海峡论谈今晚为您邀请到一位非常特别的来宾，他是今年高龄98岁的台湾前行政院长、抗战老兵郝柏村。他从战略的眼光与格局畅谈抗战历史、回顾国共内战，并针对蔡英文执政后的两岸关系、国民党党产的争议、台独与港独的问题以及美中之间的南中国海的角力提出他的见解，与听众、观众一同缅怀抗战历史，展望两岸未来。

主持人：去年是抗战胜利70周年，美国之音非常荣幸访问郝院长并制作《穿越1945》纪录片，您已经高龄98岁还搭长途飞机从台湾到美国来参加抗日战史论坛，先跟我们的听众观众谈谈，七、八十年过去了，人们为何至今仍需要回顾这段历史?

郝柏村：中华民族有史以来大部分都是中国人打中国人，是所谓枪杆子出政权。到了1840年，中华民族在清政府的领导下开始同帝国主义作战，是中国历史上中国人与外国人作战的开始。与英法联军之战、中日战争、与八国联军之战等战争都失败了。因为这些战争的失败，进行了国际赔款，签订不平等条约等，使中国沦为次殖民地。

一直到1937年，中国人发动了反抗日本侵略的战争，在中华民国国民政府军事委员会蒋委员长的领导下，艰苦抗争八年，赢得了战争的胜利。这个胜利也是我们历史上对外国人作战唯一胜利的一次，使中国成为了国际四强之一。因为这个胜利，我们收复了所有失土，取消了所有不平等条约，恢复了中华民族主权领土完整，这是我们非常珍贵的发扬民族精神的历史。

但1949年国共内战，国民政府失败了，抗战历史的真相被掩埋、被扭曲。无论在大陆还是海外，年轻人普遍对于抗战历史的真相不了解，有误解。这是中华民族的不幸。我是抗战时期的老兵，我觉得我有这个义务把抗战历史的真相告诉年轻朋友们。这是中华民族有史以来最珍贵的，世世代代都应传承的抗战精神与成果。这也是我在香港、纽约、华盛顿举办各种抗战历史真相论坛的目的。

主持人：您前年三度重返抗日战场，并参观位于卢沟桥附近的中国人民抗日战争纪念馆，对于该纪念馆和中共当局过去不断宣传共产党是抗战的“中流砥柱”，你有什么看法?

郝柏村：在抗战初期，国共合作对于团结中华民族有重大的意义和贡献。抗日战争本来是最神圣的反侵略正义战争，由于国共意见的分歧，在大战中国共真正合作的战役就是太原会战，在那以后国共就从来没有再联合在一起过。正面战场主要都是国军在打，所以如果中共说中共是抗战的“中流砥柱”，恐怕与事实不符。但是在敌后战场，大部分都是中共主导，所以中共是在敌后战场居于中流砥柱的地位。

主持人：1949年随着国民党失去大陆政权到了台湾，中国民众没有办法全面了解抗战历史的真相。您去年8月曾对北京当局发表一封公开信，希望两岸“不要把蒋毛两人的宿怨世世代代流传下去”，并提出一些具体的建议，习近平在9月3日纪念抗战胜利的阅兵式上没有再用“中流砥柱”这四个字，您觉得北京方面是不是也在某种程度上释出了善意?

郝柏村：中共当局在1949年初期隐瞒或扭曲抗战历史，由于当时内战情绪，他们不愿意提国民政府的光彩事情，这是人之常情，情有可原。但是现在70年过去了，八年抗战不是某一个党派的事情，而是全体中华民族的光荣历史。任何主导中华民族政治的政权都应该珍惜并传承抗战历史的真相。

我已经快100岁了，我参加过抗战，我对这件事非常敏感，希望能够在我有生之年对于抗战历史的真相有所贡献，最大的希望就是中共的党员能够开放心胸。抗战是中国的光荣，我们要共同把事实传承给下一代，所以我发表了公开信，我没有受到任何反驳，但同时也没有得到任何回应。也许他们(北京当局)暂时是冷处理。我希望以后能够逐渐有所改进。

主持人：日本东京福祉大学国际交流中心主任、筑波大学名誉教授远藤誉博士，在日前发表新书《毛泽东勾结日军的真相》，中文版在美国出版。美国之音在今年6月份也特别专访了远藤誉博士，她在书中指出，抗战中毛泽东为削弱国民党军队的力量，把从国共合作中获得的国民党军事情报卖给日本；毛泽东利用抗战壮大中共力量，等于是借日军的刀来杀国民党。您怎么看远藤誉博士的说法？

郝柏村：我没有看到外国人关于抗战历史的著作。你说的中共在抗战期间把国军的作战情报交给日本人，我个人没有任何证据。这也许是个案。但除了1937年的太原会战以外，22个会战中从来没有一个会战是国军共军同在一个战线上的。在这种情况下，国军的作战计划不会告诉中共。我个人认为这个可能性不大。

主持人：英国牛津大学的芮纳‧米德教授说，蒋介石赢了战争却输了国家（丢掉大陆），您著有《解读蒋介石日记》上下两册，其中最受瞩目的就是您对国共内战的评价，国民党当年痛失江山究竟是不是蒋介石的战略错误所导致的？

郝柏村：抗战胜利以后，国共发生内战。其实两党在抗战期间已经有了摩擦，当时还没有上升到战争，只是摩擦。蒋委员长当时坚持抗战第一、抗战到底，所以对于国共两军的冲突基本采取忍让的政策。抗战胜利以后，他请毛泽东到重庆去，希望两党能够共同和平建设新中国。后来马歇尔的调停也都失败了。

客观来讲，蒋总统犯了很多战略上的错误。

第一就是不应该接受雅尔达密约。如果不接受雅尔达密约，苏联就无权进军东北。苏联进东北和日本是一样的，都是侵略者。

第二就是蒋总统对中共武装力量的膨胀判断错误。他以为国军是占优势的，可以速战速决，把共产党消灭。其实从八年抗战的经验看来，共产党是最会打持久战的，所以在内战中共产党不和国民党决战，直到它的优势形成，也就是苏联在东北接受的日本大约50个师的装备，全部交给林彪了。这是国军整个军事战略战术的错误。

第三，蒋委员长以为内战是抗战的延续。这是错误的。抗战是反侵略的，而内战在作战号召上，国民党就居于一个不利的地位。因为中国穷人多，富人少，所以共产党掌握了敌后地区的多数。

第四，中美关系的变化也是一个原因。中华民国在二次大战中本是美国的盟友，但是马歇尔与蒋总统后来个性不合，他做了美国国务卿后就希望“倒蒋”，结果“倒蒋”把中华民国也倒了。因此，失去大陆的原因很多，蒋总统应该负这个责任。