引用文章水災睡覺,那又怎樣?!
今天看聯網首頁,引了一個連結,該篇大文說道:「什麼樣的選民就會出什麼樣的政黨,什麼樣的市民就會有什麼樣的市長。」
這個論述看起來很有道理,不過,我想簡單拿些政府選務單位公告的數字,看看這種UDN最常見到的「什麼選民才會投什麼政黨」化約論,到底在高雄市篩選出什麼選民,導致高雄市民選出了這樣的政府。
第一,1994年高雄市長選戰,國民黨吳敦義和民進黨張俊雄對打,吳敦義以400766票當選,得票率54.46%。張俊雄得票率39%。
這時候的高雄市投票率八成,綠營選票接近四成,約估人口不到30萬。
第二,1998年高雄市長選戰,國民黨吳敦義和民進黨謝長廷對打,謝長廷以387797票當選,得票率48.71%,吳敦義小輸4565票。
這時候的高雄市投票率還是八成,吳敦義卻是比四年前少了一萬七千票。
依照前面那種「化約論」來看,投給吳敦義就代表是國民黨人口,國民黨人口在高雄也有38到40萬人啊!
再換個角度來看:
2000年總統大選,陳水扁在高雄市拿下39萬多票,是高雄市得票最高的總統參選人,對照謝長廷在1998年的市長得票數38萬多票,只有差距一萬多。
但是,依照「什麼選民就會選什麼政黨」的化約論來看,泛藍支持者投給宋楚瑜25萬多票,和連戰20萬多票,加起來至少有45萬票,都比1994年投給吳敦義的還多。
依照「什麼選民就會選什麼政黨」的化約論來看,高雄市的國民黨支持者人數應該是46萬左右。
再回到市長選舉的戰場來看:
第一,2002年高雄市長選舉,黃俊英拿到36萬1,546票,得票率46.82%,謝長廷以38萬6,384票當選,得票率50.04%。
表面上阿福的得票率提高,但實際上,跟阿福在1998年的得票數相比沒有什麼太大的變化。
反而是應該支持國民黨的38-46萬人縮水到36萬人。
第二,2006年高雄市長選舉,國民黨的黃俊英拿到378303票,得票率49.27﹪,民進黨的陳菊拿到379417票,得票率50.27﹪。
雖然國民黨與民進黨候選人得票數僅差距千餘票;不過,投給民進黨的票數還是在37-38萬浮動。
至於國民黨只增加將近1萬六千多票。
依照「什麼選民就會選什麼政黨」的化約論來看,從吳敦義大勝張俊雄八萬票之後,高雄市的國民黨支持者縮水了3萬人。但是,民進黨的支持者實際上並沒有增加。
第三,附帶一提,2006年高雄市議員選舉的票數與席次。
國民黨總共拿到 272785票,得票率35.95﹪,拿下17席;民進黨總共拿到231417票,得票率30.49﹪,佔15席;親民黨拿到51475票,得票率6.78﹪,佔4席;台聯拿到43564票,得票率5.74﹪,只有1席。
與上次相比,市議員席次的變化,國民黨增加五席,但民進黨僅增加一席。
從政治光譜來看,國民黨加親民黨得到32萬餘票,民進黨加台聯拿到27萬多票,扣掉無黨籍不算,從這些數據可以發現,和市長票數相比的差距,扣掉無黨籍不算,至少,這些票數應該代表相當數量的「鐵票」或「死忠支持者」。
也就是說,「什麼選民就會選什麼政黨」的化約論來看國民黨市議員在高雄的死忠支持者遠大於民進黨。
最後再來看,總統大選和立委選舉的變化:
第一,2004年立委大選,國民黨加親民黨得票數224434張,得票率35.28﹪;民進黨加台聯得到339020票,得票率54.46﹪。
不過,本屆立委投票率很低,只有57.53﹪
所以,綠營人數縮水不多的狀況下,還能佔上風,但根據前面累積的統計數字來看,藍營的基本人口應該有36-40萬人,只投了22萬張票。
第二,2008年立委選舉,國民黨區域立委拿到349,635票,得票率51.05﹪,民進黨拿到318,501票,得票率46.5﹪
這告訴我們什麼,就是民進黨支持者低於2004年立委大選,不過,國民黨支持者增加將近13萬票。
第三,2004年總統大選,民進黨得票數500844票,得票率55.7%;國民黨得票數398229票,得票率44.3%。
第四,2008年的總統大選國民黨得到469,252票,得票率51.59%;民進黨得票數440,367票,得票率48.41%。
看總統大選的票數,很難說清楚高雄市的藍綠選民比率,只能當成參考。
我整理1994到2008年的高雄市各級選舉的藍綠陣營投票數,目的只有一個,就是透過簡單的得票數,大範圍的估算藍綠陣營選民在高雄市的可能人口。
基本上,高雄市的有效選舉人口大概是117萬上下,只是選舉的投票率從八成降到剩五成,這樣的投票到底有沒有代表性,在這裡就不討論了。
不過,可以從每次選舉統計的人數發現,綠營支持者的人數大概不會超過40萬,最低也在30萬左右。
相較之下,國民黨支持者,或者說泛藍陣營的支持者,從1994年到2008年,最少的一次是2004年的立委選舉只有開出22萬多票,最多的狀況是2008年馬先生拿到將近47萬票,遠超過吳敦義在1994年拿到的40萬票。
從這裡可以簡單的歸納出來綠營的支持人口在高雄市變化的幅度不大,但是,泛藍陣營的支持者就是看心情、看爽度、看候選人、看對手、看天氣、看時辰、看黃曆才決定要不要支持泛藍陣營的候選人。
也就是說,如果泛藍陣營支持者的變化幅度沒有這麼大,光是用人海戰術下去打綠營,最低也會贏綠營幾千票。
在這裡要做出的結論就是:
根據這位網友的化約論:「什麼樣的選民就會出什麼樣的政黨,什麼樣的市民就會有什麼樣的市長。」
的確是可以成立的,因為有綠營的團結一心,才會選出很多令人討厭的政治人物,這也證明綠營的選民結構是「選黨不選人」。
但這並不代表綠營選民無堅不摧,事實上,阿扁執政晚期亂搞一通,已經讓高雄市綠營支持者在2004年以後的支持率產生衰退的現象。
不過,將針對泛藍陣營來看,我們更可以發現,從1994年吳敦義在市長大選大贏張俊雄八萬票之後,就算民進黨再怎麼強,藍營支持票數跑掉一堆,就算阿扁在2004年倒行逆施,藍營支持度還是沒有大幅度的振衰起蔽。
換句話說,這並不是綠營在高雄市太強,而是藍營的支持者逐漸減少,藍營才會失去高雄市這塊地盤,因為綠營支持者最多了不起只有38萬人,而藍營卻可以從37萬人拉高到40萬以上,這樣還打不贏的話,除了怪走路工之外,好像也沒什麼東西可以怪的!
因此,根據這位網友的化約論換個顏色來看,這位網友的話要記清楚:
高雄人也沒什麼好怨的,高雄人也不必要抱怨失業率高,高雄人也不用擔心工廠外移,高雄人也不需要罵沒有人到高雄投資。今日的高雄種種,早在你們年年姑息養奸的習慣中注定,怪不了別人,只能怪你們自己!
所以,根據聯合報系民調中心的調查顯示,不論陳菊怎麼身陷水災門,他的支持度下滑七個百分點,但是黃昭順也不會因此而增加,當然,陳菊消失的支持者不可能去支持黃昭順,但是黃昭順或泛藍支持者也不會因此興起同仇敵愾之心多支持國民黨參選人,這更證明這位網友他所說的就是泛藍陣營的朋友:「高雄市民甘願被這樣的市長帶領,不吵著叫她下台,年底繼續讓她執政我無話可說,只是從此高雄市民再也沒有資格怪別人,因為你們的落後是你們自己造成的!」
如果你還是不能接受這個殘酷的事實,這不關我的事。
至於我的論點,只是根據歷屆中選會提供的中性數字,我沒有灌水,也沒有經過任何加權調整,只有天下和遠見針對縣市長施政滿意度的調查有經過統計方法調整,所以,你不能指責我搞出誤差。
最後再次感謝這位網友提供這個珍貴的論述:「今日的高雄種種,早在你們年年姑息養奸的習慣中注定,怪不了別人,只能怪你們自己!」
謝謝!
- 13樓.2011/02/11 06:17準
說的真好~每次看到藍營之持者無腦說出污衊的用語~指責南部人不知好歹~實在是很生氣~
怎麼不去瞭解~為甚麼國民黨在南台灣推出的后選人~就是拿不到南部人的選票支持~讓人投不下去~真無言~ - 12樓. e2010/10/02 10:49
樓下對作者的數據使用方式提出了批評,但是批評的內容完全只有樓下自己的主觀感受,連任何客觀事實的數據都沒有.
如果用樓下批評作者的觀點來看樓下自己,只能說樓下在猛甩樓下自己的耳光! - 11樓. 泥土‧‧‧郭譽孚2010/10/01 13:35真是一篇值得思考的好文章‧‧‧
本文表面上看來有充分的數據,來支持作者的觀點;他明示了他反對過分簡化的所謂「什麼樣的市民支持什麼樣的政黨」‧‧‧
泥人覺得網上的這個所謂「什麼樣的市民支持什麼樣的政黨」說法,確實是有問題的;換句話說,說這話的人也就具有怎樣一種「自以為是」的心態?!那會是種可取的態度麼,確實可能造成一些賭濫票──對於中間選民是有可能如此感受的‧‧‧
不過,您所使用的數據,其本身是否有過分簡化的毛病?完全過濾掉了數據的歷史意義;吳敦義的敗選與緋聞錄音帶的殺傷力,馬英九的勝選與陳水扁讓人看不下去的自殺,於陳菊有利的走路工事件,都不是藍營所能主導的‧‧‧所以這三項重要數據應該都不是藍營所能掌握的‧‧‧卻被您當作是藍營可以主導的事物來看待‧‧‧
所以泥人雖然反對「什麼樣的市民支持什麼樣的政黨」,這種過分簡化的論述態度,但是對於欄主不加研究而輕易籠統、只比較數字的論斷,也深覺遺憾‧‧‧
在中間選民看來,「什麼樣的市民支持什麼樣的政黨」,固然不妥;其問題不是在那一堆數字,而在於投票行為的決定因素,對於市民而言,個個往往不同,其可能具有同質性,但是並非可以用籠統的,「什麼樣的市民支持什麼樣的政黨」,來論斷。
換言之,試以個人為例,林義雄先生在陳水扁事發之時可以退黨,也可不退黨;對於理性的中間選民言,對他不滿意,但是也不能因此而籠統論斷,林某人一定如何如何,雖然泥人最看不慣他的立法委員減半的主張‧‧‧但因為我們沒有他的人生遭遇,我們實在很難代替他做這類重大的判斷‧‧‧
以上是泥人偶感──感謝作者提供了一個具思考性的好題目──
泥土敬白
關於您的質疑,我做個簡單的答覆.
如果要用很統計學的卡方檢定等統計方式檢視投票者的主觀與客觀數據之間有無關聯性,未嘗不可,但,這已經可以拿去當個小型的學術論文.
因此,我在文章提到,投票選總統與投票給地區民代,會有選票之間的落差,這就可以反應投票者的主觀心態,因此,要拿總統票數來檢視當地政黨支持者,就很難產生十分肯定的關聯.
所以,我在下篇文章提到,用市議員選票數來看政黨支持度,應該會比較接近現況.也就是說,在總統選舉的時候,會有隱性的政黨傾向選民或中間選民選擇站出來表態,但是,在選市議員的時候,大概就剩下比較穩定的政黨或個人支持者.
要百分之百將這些選票數換算成確切的選民結構,還是需要比較精密的統計方法,由於我的目的並不在寫學術論文.所以,只能做粗估性的分析.這中間必然忽略所謂"理的"或"中性的"選民存在的可能.
但是,無法忽略的在於,不論如何綠營在屢次的地方選舉,得票數的變動不大,但是,國民黨支持者的得票數變化差距很大,這意味著什麼?我不知道,所以我沒有對此下斷語.
老實說,一份並未經過處理的數據有可能反映的是某種現象,比較無法看到個別差異的問題,但相對的也反映某種群體變化的結果,只是這端賴使用者如何去詮釋這份數據與現象的關聯性.
至少,得票數在某個程度也忠實的"呈現"對於政黨的選擇,畢竟,在這些得票數當中,已經呈現藍綠雙方極大化的得票數,而所謂的"中間"或"度濫",並沒有反應在非常大的"無效票"上面.
我之所以如此強調,原因在於,請您詳看,我在文章提到,高雄市有效投票人口約117萬,然而,自從1994年之後,投票率已經從八成降到5成,這意味著,所謂中間選民或度濫票人口,已經使用4成多的放棄投票作出選擇,因此,五成多的投票率代表藍綠雙方的支持者選擇使用選票一決勝負.這也是我認為可以使用選票數字代表藍綠支持群項的原因.
另外,最後,我要說的是,這種量化呈現,只是一個大方向,無法顧及您所提到的個別差異問題,至少,這些並未經過任何加工與處理的歷史數字,並不會主動且主觀反應政治好惡,只是客觀呈現群項的選擇.
好宅豬大叔 於 2010/10/01 14:07回覆 - 10樓. 環球時報駐台辦2010/09/30 16:33總是在繞彎彎
格主的文章不喜歡說白話,我昨天本來想要回應,後來想想放棄掉了。
看到格主提到了邱毅,有點感觸。
綠營可以做到選黨不選人,憑什麼藍營的做不到?
我無意去查資料找周錫瑋、朱立倫他們的經歷,但我堅信一點:
沒有誰一生下來就當了市長。
黃昭順就真的那麼不堪,當了市長后就會導致高雄大退步?
不知道高雄市民什麽看法。
拜託,我在UDN一向都是講白話文的,都是淺顯易懂的.
我認為你應該問,憑什麼藍營就是沒辦法推出一個像樣的人物,尤其藍營還是人才濟濟,隨便推都是人才,為什麼推不出個能讓泛藍選民支持的候選人.這就要問藍營的選民了,去問民進黨支持者是問不出個結果的.
至於黃昭順,並不是這麼不堪,而是他到底努力過什麼,沒有人看得出來,我對他有印象的只有兩件事,第一,他是過去婦女保障民額出身的民代,第二,馬先生當黨主席之後,只要馬先生到高雄,就看得到黃昭順當馬先生的背後靈.
他當了高雄市長並不會大退步,而是像卡卡院長在高雄執政12年最後也只能退回南投取暖,如果卡卡院長在高雄官派加民選12年有做什麼的話,不會在87年慘輸幾千票.
與其怪綠營奧步小贏幾千票,不如檢討吳敦義這個人才,在高雄幹了這麼久,居然會發生藍營支持度流失三萬多票的原因,找得出原因,黃昭順也不會一直墊底了.
好宅豬大叔 於 2010/09/30 18:46回覆另外,我要補充一下.
提到邱毅,那是在目前的情境下,因為一堆人就怪民進黨選黨不選人,要不就怪奧步,要這樣怪東怪西的,那就推邱毅來選人不選黨或選黨不選人,也可以推更利害的五十顆子彈當奧步啊!
如果要這樣怪什麼選民怎樣又怎樣,怪高雄市人怎樣又怎樣,每次選贏就是理所當然,選輸了就是高雄人的錯,搞政治也太輕鬆了吧!
那就每次等對手擺爛就能輕鬆當選了,現在又何必講這些東西咧!那回應這些又有什麼意義?
好宅豬大叔 於 2010/09/30 19:09回覆 - 9樓. Bonaparte2010/09/30 15:20說得好。
說得好。
也因此,現在的問題是
為什麼國民黨讓人投不下去?
我剛剛跟幾個死忠藍營的高雄市老朋友聊天,他們也不知道. 好宅豬大叔 於 2010/09/30 18:47回覆 - 8樓. 馬文凡2010/09/30 14:55果然有做功課
呃 ~~ 這裡氣氛有點僵 , 不適合胡說八道 ~~
這篇文章證明Marvin之前的留言 , 真是個有料又能扯的Bolg ~~
找出這麼多的數字分析 , 果然是做了不少功課 ~~
謝謝您的褒獎.
其實,這些數據是我這幾年大概紀錄下來的.
因為我想要證明,並不是所有高雄人都是民進黨.
其次,看到那種太過主觀的文章,火氣會不自覺的上來,就算火氣上來了,還是讓數字說話比較客觀.
畢竟,投過的選票是已經發生的事實,不像民調會因為方法或取樣等技術問題發生誤差.
特別是投票者的喜好,尤其在地方選舉,比較容易突顯區域選民的特質,不像立委的政黨推薦或總統大選,會有比例較高的中間選民左右選情成分.
好宅豬大叔 於 2010/09/30 18:50回覆 - 7樓. starpig2010/09/30 08:14這不是很簡單嗎?
過去十五年
高雄一直都是一個"退步"的城市
對不起用"退步"兩個字
但我相信是大部分台灣人的感覺
退步 是相對於台灣其他(尤其是北部幾個)縣市
所以
讀過書的 有能力的 會賺錢的 頭腦發達的 有辦法的
很自然地就到台北桃園新竹等工商業活動非常發達的地方了
因為那裏機會多
看看楠梓工業區
我1990's 年在那邊工作 楠梓電 日月光 飛利浦....現在都不見了或是縮的剩下一個殼子
所有高科技公司或是經融服務業都知道 店開在高雄 薪資成本低是低 但常常要的人找不到...人都到哪去了? 當然是北部
我家在三民區的房子 十五年來ㄧ坪12萬多買的跌到一坪不到七萬 我相信這絕對不是因為央行打壓房市造成的
高雄市對中央上繳的稅收 大約是全部縣市總和的10% 好一個堂堂一百多萬人台灣第二大的都會區
既然經過了篩選 過去十五年這樣的選舉結果也不奇怪了
唉
高雄退步,是啊!高雄市在退步.
是從94年前後這段時間就種下退步的因子,不然,國民黨得票數不會一直退步.
而國民黨支持者不是到北部找工作,就是放棄國民黨了.
綠營人口只能死守家園,要不然也不會每次就是那37萬人在投票.
還是問問國民黨如何在2008年總統大選在高雄市取得47萬票大勝民進黨44萬的原因吧!
好宅豬大叔 於 2010/09/30 18:54回覆 - 6樓. abanker2010/09/29 23:40民主帶來了民粹與表面,你無法改變多數人,或許只能選擇離開
版主,請您息怒
我不是來踢館的,所以如果您是這樣帶著火氣來應對,抱歉,下次我就不會在這跟您交流了,讓您發怒我覺得對免費看文章的我來說,是不禮貌的
我想我認為邏輯錯誤的原因是,您的標題在『什麼樣的選民不會支持什麼樣的政黨』
而在這裡反駁您的包括我在內,持否定的原因是在於
『民進黨的選民就是會支持這樣的政黨』因為民進黨的選民基本上就是跟民進黨的想法差不多類似的!有的是草根性,有的是眼光的同步性(我是認為眼光短淺,但這是人身攻擊沒意義)
所以個人認為您的標題重心應該是『高雄市國民黨就是選不贏,因為從得票數來看,如果用心經營怎麼會這樣的結果,否則為何阿九就是選贏那麼多,可見方法或經營自然能得到民心』
您討厭的部分,我『個人認為』,是討厭我們就這樣認定高雄人那麼吃呆,沒那麼盲目,這也是我認為您覺得我們有台北觀點的由來,或許我錯了,但我必須把我的思維告訴您
那麼針對您一直說我談到奧步無法估算的部分,我想這就是代表著,投票是一個不一定能完整分析的行為
那為何我們還是這樣看不起高雄人呢?
就像國民黨執政時,問台灣意識,台灣人投台灣人,可能只有一部份人支持,但現在經過所謂20年本土派的經營,誰認為自己是中國人?
因此,經過長時間的洗禮,高雄人除非遇到水災,否則有多少人思考民進黨執政的問題在哪?恐怕都陶醉在城市美學之下了吧!馬英九的例子,是一個總統的選舉,跟市長不一樣,市議員也是,例如我從不投國民黨的民意代表,但我選了馬英九一樣....您拿來當比較,是會有失真的
最後我想說的是,樓下有位網友呼應我的觀點,但其實我的觀點進一步是,現在沒有中間選民,都是深綠淺綠,真正的深藍,是不會因為任何原因不投藍色的,就跟泛綠鐵票一樣,但這有多少百分比呢?很少吧
高雄就是這樣,他只是一個台灣的縮影..民主帶來了民粹與表面,你無法改變多數人,或許只能選擇離開,這也符合阿扁的想法吧
基本上,我的邏輯並沒有錯誤,如果你邏輯有錯,那就代表我引用的那一個論述有錯.
我要訴求的重點並不在為何國民黨選不贏,因為選不贏的理由太多,有人會說是競選奧步,有人會說什麼民進黨不知檢討,這樣檢討別人要扯到哪天?
我在UDN看到的一堆東西,幾乎都在指責別人支持政治信仰是愚蠢的是愚昧的,只有自己講的才是真理,只有自己的選擇才是道路,講得好像別人都是白痴.
也不用說什麼民進黨沉醉在城市美學如何如何,怎麼不回去想想看,民進黨這麼不堪一擊的狀況下,黃昭順的支持度從來沒有超過20%?要是痛批對手就能增加自己的支持度,那一堆人都選贏了.拿些東西出來證明自己比人家好,不然就等著大家比爛,再選一個比較不爛的,不然就少說嘴,少扯一堆台灣人中國人高雄人什麼有的沒的阿扁怎樣,不好意思,我最痛恨也看不起的就是這種人.
話說回來,選舉結果就是已經發生的客觀事實,你可以在事後解釋一堆,奧步選舉影響票數,或者你選人不選黨,或者選黨不選人,這些都是事後諸葛,對於政治而言,只有一個真理,過去國民黨的得票數可以拉到40萬,這就是真理.
拉不到40萬張票,也沒辦法當選,要怎麼事後諸葛都可以,要怎麼怪怨天怨地怨別人也行,都是別人不長眼,我只說一句,我看不出來颱風天去睡覺或理髮還是吃地瓜粥有什麼差別.但是對某些人來說,錯都是別人錯,自己永遠不會錯,最好日子永遠都這樣過下去.
好宅豬大叔 於 2010/09/30 00:03回覆我再補充一點,不用怪民粹也不用怪陳菊,國民黨派個強一點的貨色來選高雄市長.
派個邱毅來選,就算陳菊不睡午覺照樣讓國民黨贏.不對嗎?
選舉不就是為了要選贏的,我還沒看過要選輸的,除了打算要去選總統的之外.
派個連立委也不敢辭的來當砲灰,光檢討陳菊睡午覺有什麼用?
好宅豬大叔 於 2010/09/30 00:29回覆 - 5樓. 小子淺見,有影無?2010/09/29 23:03
其實,當老大的只要知道對手有在睡午覺,支持者只要罵高雄市民,這樣就能當選了.
沒關係,再繼續指責泡水又無辜的高雄市民下去,一堆人就去投度濫票,氣死這些泛藍支持者.
好宅豬大叔 於 2010/09/29 23:06回覆 - 4樓.2010/09/29 22:42不是這樣解讀
市議員國民黨+親民黨 票多於民進黨
但這些人並非國民黨死忠支持者, 他們很多是投給派系和利益關聯者
無關國民黨中央
不然要這樣解讀:泛藍等於國民黨減去親民黨扣掉新黨?
這樣能打贏民進黨就有鬼了!
好吧!如果你堅持的話,那,復興高雄市的神聖大業就靠國民黨中央了!
我在這裡替陳菊+民進黨感謝你的割袍斷義.
當年要不是連戰跟宋楚瑜合體,哪來的319兩顆子彈,拜託,國民黨中央很神啊!那黃昭順的支持度怎麼還拉不起來?
等你國民黨中央打贏了再來說嘴吧!
好宅豬大叔 於 2010/09/29 22:51回覆












