以今天社會的複雜度，九年國教孩子離開學校才十五歲，心智成熟度仍然不足以理解現代公民應該理解的複雜問題。以我國經濟實力也應該實施十二年國教了。延長國民教育後，一元升學體系的瓶頸也可以延到十八歲。十八歲年輕人的心智成熟度，應該比較可以確定自己的興趣與性向，有能力對自己的人生做多元選擇了。現在還有很多人反對十二年國教，這是正常的，因為還有很多細節不夠清楚，也還有很多社會對話要進行，但十二年國教的邏輯與方向，大概每個人都會同意。

問：您很關心教育議題，兩岸關係改變後，教育的交流也會開放。您對於台灣學生到大陸接受教育的選擇有何建議？

答：中國大陸的聯考不見得比台灣輕鬆，任何國家的教育都有自己的缺點，美國教育非常開放，學生自主性很高，但不同學區的差別非常大，有的學區很容易混畢業，但好學區的孩子讀書非常辛苦。大陸的大學教育普遍比台灣壓力大。每個國家都有自己的問題，你很難說那個國家的教育一定比別的國家好。有人提到芬蘭，但那不是一般人能去的。其實大部分人沒有什麼選擇，做好義務教育是政府的重大責任。

問：回到經濟議題，您認為全球金融海嘯引發的經濟危機度過了嗎？

答：所有的經濟學者都認為壞的趨勢已經減緩，出現了反彈的趨勢。但是當初台灣廠商收縮產能，停掉了百分之四十以上，要先恢復產能之後才可能增加投資，這個過程大概還要一年，到2010年下半年才會出現新的投資，這是大家的預判。可是經濟有很多不確定性，萬一再引發新的未爆彈，反彈時間勢必就要延後，現在體質還很虛，要完全回復先前的繁榮可能還要很久時間。

問：經濟是否會像1930年代大蕭條一般，呈現W型走勢？

答：以道瓊股價指數來看，經濟大蕭條從1929年開始持續了二十五年。可是目前股價指數已經接近一年前開始下跌前的水準，看不出任何W型走勢的跡象。1930年代還沒有出現凱因斯的總體經濟學理論，凱因斯理論真正成為主流派要到1946年後。今日世界各國對總體經濟學理論解決蕭條問題的藥方已經有共識，所以現在沒有任何國家實施貿易保護主義，這可以加速復原的腳步。第一次生病很慘，找不到藥方，再一次生病已經知道該吃什麼藥了 

問：這次金融風暴留給人類什麼教訓？我們要做哪些改革？

答：金融風暴起因於華爾街金融市場出了問題，我看美國金融監理單位在強化管制投資銀行方面，作為並不足夠。有人說歐美的金融監理制度太過複雜，需要整倂單位統一事權，但還沒有建立共識。金融風暴的成因不僅只是金融面的問題，還有很多其他問題也需要解決。

問：為了解決金融危機各國都增加貨幣流通。過多的貨幣會不會製造更大的泡沫，爆發更大的金融危機？ 

答：擔心通貨膨脹不是沒有道理，但總是要先解決問題。經濟就像舊式發動機，必須靠政府支出用力拉一把，產生動力才能重新啟動，經濟才能活絡起來。解決迫在眉睫的經濟衰退問題，惟有增加政府支出一途。將來如何避免物價膨脹，是政府後續該努力的事情，但是你非得先拉一把。就像癌症的化學治療，可能有後遺症，但必須接受，不採用這唯一解藥，世界經濟說不定就掛了。

問：政府應該採取哪些措施，以避免未來發生通貨膨脹？

答：每個國家的情形其實不太一樣，美國這個機器特別大，他要拉的力氣特別強，所以預算赤字飆升的很快。台灣的負債餘額本來就已經很高，快接近臨界點，也沒有餘裕採用類似中國家電下鄉的擴大內需政策拉抬經濟。假設我們要用電腦下鄉救科技業，那麼台灣每一家戶起碼要買二十台電腦，才足以彌補出口衰退，這顯然是不可能的。最後只好採取一些比較浪費的手段，譬如短期就業方案等。可以預見，失業問題還會延續一段時間，就像感冒痊癒後，咳嗽還會拖一陣子，政府應該規劃長期的就業政策做為因應。由於我們內需不夠，必須依賴出口推動成長，政府必須提出下一波產業升級的佈局，才是真正治本之道。 

台灣的通貨膨脹威脅，相對而言是比較小的問題，因為台灣只有房地產、股票等非貿易財會漲價，其他絕大多數商品都依賴進口，除非全世界都漲價，才有可能漲價。我們真正需要考慮的是產業布局問題，過去十年來，ICT產業發展得不錯，我們比較不考慮這個問題，現在好日子快過去了。

問：你對中國經濟短中長期的展望？

答：短期來看，中國大陸成長的趨勢是穩定的，往中期來看，他的城鄉差距、沿海內陸的差距、貧富差距、國營事業將來開放後造成的問題、這些都是中國滿大的問題，有可能會動搖國本的問題。中國要如何調整他的內部結構，是中期發展必須要面對的挑戰。 

對於長期的展望，由於我是一個過程論者，所以我不喜歡談到台灣的統獨，不喜歡做生涯的規劃。我覺得人類的歷史不是這麼可以預測的。像這次的經濟恐慌，中國受害較小，又使得中國跟美國的差距拉近了，但接下來有太多假設性的問題可能會改變長期的結果。

大致來看，一個社會法、政、經發展是相對的，之後一定會有某種程度的交互作用。我認識滿多的大陸經濟學者在美國留學，主要鑽研抽象的數理經濟，比較少唸國際貿易、財政、產業經濟學等，因為文化背景影響了人的思考。中國經濟學術界欠缺市場背景，就比較難走進資本市場的學術領域。未來中國一定要做某種程度的社會改革，才有可能談所謂的挑戰美國。 

問：依您觀察，兩岸經濟關係改變後，對台灣會產生怎麼樣的影響？

答：一位民進黨好友曾經訪問李登輝先生，李登輝分析台灣情勢，認為有兩個軸線，一是統獨，一是民主集權。李登輝說，只要民主軸線走到極限，自然就是「獨」。一個國家凡事由人民決定，實質上就是獨立的。台灣民主發展到一定程度後，民主集權軸線已經消失，而出現另外一條軸線，就是兩岸經貿緊密度軸線。

長遠來看，緊密度軸線拉到一定程度，政治上就一定會有效應，就一定會影響獨派人士的選擇。不談三五十年後的終極統一或獨立，就五到十年的生存來看，加強與中國經貿合作，是必要的佈局，從短中期對台灣的生存發展、產業布局來看，與大陸經貿關係拉近是有利的。在這樣的情況下，既要顧到生存，又不能太過傾斜，這是執政者要努力的事情。我同意就像經濟十分緊密的歐盟，目前還是分開獨立的國家，我只是描述為何有人擔心這個問題，民主社會有這種疑慮是很自然的，我只是把這個軸線清楚的刻畫出來，需要更多的對話來解決這個問題。

問：兩岸交流對台灣產業發展，人民生活，經濟結構會有怎樣的變化？

答：我之前在聯合報寫過一篇文章說過，我不贊成簽署ECFA的說帖中去強調影響國民GDP多少小數點這種無聊透頂的問題。所有未來的產業，都是現在資料沒有的，沒辦法電腦模擬的，哪裡會有數據？舉例來說，政府要發展國際醫療，要吸引全世界的人來台灣做健康檢查、做醫療服務。台灣的醫療這麼好，哪裡的有錢人最有可能來？當然是中國大陸，健康檢查順便旅遊，或者是重症來台開刀。現在全亞洲做國際醫療比較吸引人的是泰國和新加坡，就文化、技術、價格、醫療水準而言，台灣都贏過他們，不過任何人要去新加坡開刀，三個小時就能拿到簽證，現在中國的病人要來台灣做重症治療，三個小時做得到嗎？要談未來產業的布局，假設台灣發展幾個特區成為國際醫療的重鎮，會變成一個相當大的產業，當然會對台灣的整個產業型態構成影響。比如說生技，台灣生物醫學的素質都很好，還領先大陸很多年，我們如果兩岸做生技合作，系統當然要先統合好。他們人多，願意做臨床實驗的也很多，那臨床的部份是否可以去和他們合作？還有兩岸整合中草藥的認證標準等等，這是一個大的機會。光是把行政院的六大產業拿出來談，只要能夠跟大陸談得成，這就很好發展，當然對台灣各層面都有很大的影響。

問：李登輝早期提出的亞太營運中心是一個非常好的論述，現在似乎沒有發展這樣的論述？

答：ECFA跟亞太營運中心有關係。政府在算ECFA造成的經濟影響，包括關稅降低，讓GDP成長的數字，都只有算製造業實體商品的成長；所有服務業，例如銀行在金管會、通訊在交通部、醫療在衛生署，全部都不屬經濟部管轄，是屬於行政院層級需要做出的論述。

問：台灣政黨輪替一年，很多人期待會有改變，可是現在幾乎看不出有任何的改變。有人提出台灣需要一個結構性的思考，您的想法是？

答：2000年政黨輪替後，台灣社會沒有什麼改變？我認為未必是事實。過去民進黨的政黨輪替，讓台灣的主體意識強很多。2008國民黨政黨輪替這一年多，兩岸關係無論是軍事上還是經濟上，確實有非常清楚的改變。陳水扁剛上任時，很難看出有什麼改變，但是過了八年累積下來，確實有很顯著的改變。

可是另一方面，就行政效率來說，人民可能對馬政府期望很高，不過你看台灣的救災，似乎數十年如一日。所以要靠人民來給政府壓力、靠選票。我沒有把握下一個絕對比現在好，我唯一可以保證說：做不好，下次就不投給他。

民主社會的特性是在現有的基礎上做微調，做改變。你不能放下現有的基礎不管，去描繪一個藍圖，這樣是行不通的。就像當初的教改，你不能不考慮台灣百分之九十的家長的想法，另外描繪出一個多元的願景。當代美國哲學家 Ronald Dworkin 說：你不要多談理想，你得告訴我如何從現在的狀況轉移到理想。你要說服主政者要如何從現狀，轉移到那個理想。例如我國的憲法，不修則已，你一但開了修憲的會議，潘朵拉的盒子一打開，就沒辦法預期修憲修到最後，會變什麼樣子。 

問：聚焦台灣，政府因應這次經濟危機，您的評價？

答：由幾個方面評價：

第一、台灣因為是出口導向，我們擴大內需的空間極為有限，唯一的是發放消費券八百億，但是有多少效果？沒有人知道。因為沒有對照組可以比較。

第二、財政上不知道節制，政府的子彈有限，應該用在刀口上，前陣子財政部曾經建議要降證交稅，就是一個荒誕的建議。如果只是小規模的衰退，我還可以同意這樣的思考。全世界的金融海嘯已經傷到台灣的股票市場，居然認為證交稅減半，就能脫離全球市場的不景氣？提出這個想法的人真是有問題，應該去做超音波檢查。

我也不同意匆促的降低遺產贈與稅，降遺贈稅是在2009年一月通過，資金回流最高潮是在金融海嘯剛出現，外國資金來台避險的2008年Q4，2009年Q1降稅時，資金流入即已減緩。可知資金流動大部分是看環境因素，稅金是次要的考量。誰不喜歡降稅呢？如果用資金回流這個理由就可以降遺贈稅，還有什麼稅不能降?政府每年將流失兩百多億的收入，我們今年子彈快用完了，還這麼倉促、這麼不符合社會公平地降稅！我們的貧富差距這幾年急速惡化，我最不願意看到在金融風暴的時候，有人趁火打劫，發國難財。

問：貧富差距的對策？

答：我們的稅賦大部分都在薪資所得，這就是造成貧富差距的原因，因為富人大多是屬於資本利得。我們的健保費率現在要上漲，健保費率的徵收基礎也是薪資，不包括資本利得、股票所得。不可否認的，有很多的高所得者可能都不用繳或者繳很低廉的健保費。在知識經濟時代，薪資所得者是最沒有成長潛力的人，政府應該正視這個問題。

問：台灣這些年的經濟發展以出口為主，內需相當弱，可能的原因是政府採取低匯率政策促進出口，您認為新台幣的匯率從未來的發展角度來看是否被低估了？

答：我不同意要將出口轉為內需市場，我們的內需再怎麼講都是有限的，例如醫療服務業，我們不放眼中國大陸市場，台灣能有幾個病人可以治療？精緻農業來說，蘭花最大輸出是歐美，台灣自己能消耗多少盆蘭花？我們看到的幾個新興產業：文化創意、精緻農業、國際醫療、生技產業、觀光旅遊、綠能產業，每一個都是外銷導向（觀光也算是服務外銷）。像太陽能產業，台灣要不是賣給歐洲和中國大陸，在台灣你看過幾個太陽能板？回過頭來說，我覺得匯率不應該是一個刺激出口的工具，有人會因為匯率便宜了，來台灣開肝臟手術嗎？我們產業的未來一定是跟別人拼技術、品質。國家可以從資金流入流出來分析是否有赤字、盈餘來調整利率，但是我不覺得這跟產業政策、產業提昇有關係，利基才是決定一切。

問：1980年代新台幣低估，臺灣股市上萬點，後來泡沫化，您從這個角度來看答：台灣的匯率制度是否應該檢討？

當時的狀況來看，不是說匯率低估所以產生泡沫，而是被美國逼得匯率往高處調，才形生房地產暴漲、泡沫化。我們現在的貿易是有順差，但是每一季都有資本流出。我也不同意用貶值去刺激出口，那都是製造業時代的事情。搞知識經濟是靠頭腦、亞太營運中心是靠利基，都不是靠匯率。我們的ICT產業基本上是代工業，台灣的商品品牌能拿上檯面的一個是ACER，另外就只有捷安特，台灣沒有什麼研發品牌。如果一定要走代工業，那就是只有低利潤，所以我覺得台灣的產業未來跟匯率也沒有什麼關係。

採訪側記

五十四歲的朱敬一身材高大，打了30年太極拳，使他學會「放鬆」與「靜聽」，掌握對方的動線。可能因為領悟太極拳之道吧，兩岸情勢轉移後，他把李登輝前總統台灣「統獨與民主極權兩軸線」理論修正為「統獨與兩岸經貿緊密度兩軸線」，清楚掌握社會發展的動線。

朱敬一不只是政府的經濟智囊，更是通透的社會觀察家與熱情的改革行動者。他定期在媒體發表專欄，經常接受訪問，也為高中生上公民課，還參加十二年國教街頭行動，「熱情」是他知識份子行動的動力，他深信，民主社會的改造需要充分的溝通。

他29歲得到美國密西根大學經濟學博士學位，43歲成為中央研究院最年輕的院士，並曾獲得國科會傑出獎、教育部學術獎、傑出人才基金會傑出人才講座以及教育部國家講座，2003年獲頒總統科學獎，研究培養了自信，並由眼神與文字中傾卸而出，使他的溝通顯得強而有力。

他的願景，是協助國家延續孫運璿時代提出三十年IT產業發展宏規的精神，完成未來三十年新興產業的規劃與推動。產業規劃並非難事，但台灣已是一個民主社會，市場高度競爭，時空環境已大為不同`，如何推動實現，將是政府與政府經濟智囊的挑戰。

朱敬一小檔案

出生：１９５５年

學歷: 臺灣大學商學士 美國密西根大學經濟學碩士 美國密西根大學經濟學博士 

經歷: 中央研究院院士 台大經濟系教授 中研院經濟所研究員 行政院國科會處長 中研院副院長

現職：中華經濟研究院董事長 

戎撫天訪問 呂紹瑋整理

(旺報2009.8.25刊登)