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Excerpt：《修辭立其誠——周策縱訪談錄》-1
2025/03/11 05:19
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Excerpt：《修辭立其誠——周策縱訪談錄》-1
1981年在哈爾濱的一場座談會，沒想到有多位民國時期的作家和詩人出席，包含當年已經84歲的朱光潛、81歲的冰心、76歲的馮至……姑且不論座談內容是否精彩，看到這幾位大名鼎鼎的文壇閃耀的巨星齊聚，就足以讓人感到目眩神迷吧！
以下摘要分享。
書名：修辭立其誠——周策縱訪談錄
作者：周策縱
出版社：初文出版社
出版日期：2018/07
內容簡介
《周策縱訪談集》搜集了1967到 2005年在香港、內地、台北、新加坡、馬來西亞、美國等地的訪問和談話紀錄，可以窺見周策縱先生為學與做人一貫的理念、關切中華民族的愛國之情和開闊的胸襟，這訪談集正足以作為他著述的珍貴補充。
【Excerpt】
〈各家詩人論詩〉
亞丁記錄，載《北方文學》 （哈爾濱） 1981年第11期（1981年11月15日）
最近，美國威斯康辛大學語言文學系教授周策縱先生來我國進行訪問。他曾花費了幾十年來寫詩和研究中國古詩與新詩。在京期間，他走訪了大部份有名望的教授、作家和詩人，對詩的問題進行了廣泛的討論。各家詩人意見不一，見諦非凡，故摘編於此，供大家賞識。
遗憾的是，周先生此行未能見到青年一代詩人。所以，此篇精華之論當中，未免缺少人數居多之一家的觀點。
一 詩的形式與風格
周策縱：我花了幾十年的工夫來研究中國古詩與新詩的形式和發展的方向。冰心先生早年在美國曾寫了不少小詩，大概該對這些詩的形式有些想法吧？
冰心：我寫的那不是「詩」，而是把當時自己的一些思想記錄下來，至於後來人們管它們叫做「詩」，我沒有辦法。我認為詩是應該有韻律的，應該有音樂感。近年來人們寫詩不講這些了，所以有些詩儘管寫的好，意境儘管新鮮，但是很少有人能背誦得下來。古詩人們很容易能背下來，是因為他們講究這些東西，所以，古詩還是有它一些價值的。如果你要寫一種新鮮的思想，一種意境，可以寫散文嘛，或寫散文詩，但沒有韻律，沒有音樂感就不能叫做「詩」，至少不能叫做「好詩」。
近時期以來，有些寫古詩的人也不懂平仄聲就那麼「嘭嘭」地一直寫下去，很是損壞詩的美感。
朔望：寫詩當然應該有音韻感。有些詩之所以好，並不是因為它説出了一種好的思想，給了人們一種新鮮的情感，而是把一些很普通、很簡單的道理，把一些人人都懂得的事情用很巧妙的文字反映出來，組成一些音韻和諧的句子，使人讀起來就頗有味道。就拿李白的「牀前明月光，疑是地上霜。舉頭望明月，低頭思故鄉」來説吧，描寫月光的在李白之前不知有多少，把月光比作霜雪的也大有人在，而思鄉則幾乎更是人人都有的事了。然而，這樣很簡單的東西，李白用很巧妙的文字組成了富有音韻感的句子，於是就成了一首好詩，被世世代代的人們念誦着。
總之，詩的音韻是詩美感中的一個重要組成部份，也可以説是不可缺少的部份。這一點，不但舊體詩是如此，新詩亦是如此。
周策縱：朱光潛先生曾經寫過《詩論》，也還在不少的地方寫過關於詩的文章，對詩的形式有甚麼看法呢？
朱光潛：關於這些，我在《詩論》裏已經談得不少了，我的觀點主要都在那裏。當然，那是我作學生時寫的東西，現在有些觀點有點變了，但主要的沒變。這本書最近要再版了，我也不想做甚麼修改。
關於詩的形式，胡適先生曾説：「寫詩如説話」。我不同意他的意見，寫詩就是寫詩嘛，怎麼能等同説話呢？當然，説話與説話不同，話可以説得很平常，也可以説得很好，説得有水平，表現一種思想和意境美。説好了就是詩，但詩不能與説話等同起來，寫詩是寫詩，説話是説話。
周策縱：馮至同志曾寫過不少好詩，也寫過十四行詩，但有些日子看不到您寫詩。您能談談為甚麼嗎？
馮至：我寫詩在一生中分幾個階段，二十年代寫一些詩，後來到了三十年代，我到了外國，就不寫了。
周策縱：對，這一點我們是能理解的。一個人剛到了國外，一切都感到新奇，不能在人的頭腦中引起聯想，不能激起人的詩興。
馮至：當時所有的精力都用在認識和習慣那個新世界了，就沒有寫出詩來。後來抗日戰爭時回到了祖國，又寫起詩來，建國後寫了十年，就不寫了。現在搞研究，更不寫了。
周策縱：搞研究用的是分析的頭腦，用的是邏輯思維，寫詩是很難的，寫詩要有激情。我覺得馮先生以前寫的十四行詩很好。
馮至：我很喜歡十四行詩，它那種形式像一隻特有的「小盒子」，可以把一個念頭、一種思想裝在裏面。每一首十四行詩，都是一件較完整的小藝術品。
周策縱：我喜歡寫一些「跨行詩」。
馮至：「跨行詩」形式很好。它把一些句子巧妙地斷開來，增加了詩句的音樂感，也給人以回味的餘地，無形中就增加了句子的含義，更能唤起人的美感。
周策縱：我覺得在「五四運動」以前國內有一些這樣的詩，但現在不知為甚麼沒有了。
馮至：有是有，就是少了。這大概並不是有意的，而是一句話分成幾行，幾個字就佔一行，有些太浪費了。
周策縱：這樣一來，詩在形式上就少了一大半，每首詩都是那樣一句一句地讀下來，使人很少有回味的餘地。海外的中國詩形式就不同嘍，各種各樣，五花八門。有些是齊着頁頭排，也有的是齊着頁尾排，不就詩的内容，單從形式上來看，就給人一種新鮮的感覺。我曾經有一次用了同樣的二十五個字，寫了不同的二十五首詩，不管怎樣讀，從哪個字讀起來，都成一首詩。
馮至：古人也有這樣做詩的。
周策縱：總而言之，我們希望國內的詩人們在詩的形式上更進一步大膽一些，使詩首先從形式上活起來。在一個詩的刊物上，你寫一首格律詩，他寫一首十四行詩，我再來點跨行詩，等等。這樣詩就顯得更加活躍，讀的人們也多了。
冰心：現在的詩人們讀得少，並不是人們不喜歡詩，出版社出一種古典詩詞的書，一下子就搶光了。可是新詩就很少有人讀。
朔望：我喜歡舊體詩。當然有些新詩我也還喜歡，但我自己總是作一些格律詩，我覺得舊詩和新詩從詩的形式本身上來講，風格就不一樣。有些東西用舊詩表現就顯得恰如其份，風格也很協調，但另有一些東西就只有用新詩表現才好，如改用舊詩，就把風格破壞了。所以，我以為舊詩有舊詩的好處，新詩有新詩的好處，關鍵是怎樣寫得巧妙，寫得和諧，寫得美。
近年來，詩的銷路不大好，恐怕並非是詩的形式問題。
周策縱：這當然與詩的內容、風格有關。近來在國內總是有些人喜歡做詩的主流，總是提出一些口號讓別人來響應，其實每個人都應該有自己的風格。
冰心：這一點不必擔心，號召也沒用，每個人總是有自己的風格的。失去了自己的風格，就意味着毀滅。李白絕對寫不出杜甫的詩來，而杜甫當然也寫不出李白的詩。如果一首詩寫得與另外一個人的詩從風格上完全相同，那這首詩就不是好詩。
周策縱：不過，受人影響而作起差不多的詩來也是有的。
冰心：受人影響是另外一回事。風格和思想也是連在一起的，一個消極、頽廢的人決寫不出感情奔放、歡暢的詩來。
周策縱：風格與詩人的性格也有關係。
冰心：和詩人當時的心境也有關係。風格已不再是形式問題了，更多地带上思想色彩了。
周策縱：國內近年來出了一些抒情詩。郭小川、賀敬之寫的還好，還有李季。艾青以前的詩我很喜歡，後來就不如以前好了，不那麼能夠引起回味。凡是自發的、真實地寫出來的詩都很好，但如果出於某種外部原因和別人的意旨而強寫出來的詩就不好。
艾青：周先生講的這一點很重要。我多少年以來就是自由自在地寫，從未受過任何人的影響。早先有人説我是上層派，後來才轉到下層，我不承認，我從來也沒有想特意地去寫上層或者寫下層。當然，我讀的詩不算少，屠格涅夫、普希金的詩我讀過，歌德、海涅、席勒等人的詩我都讀過，後來甚至還讀過阿波利埃爾和一些西方超現實主義的詩。但是，我從來沒有模仿過他們之中的哪一個，受影響是必然的，但從來沒有模仿，也從來沒有想把自己的詩寫成他們之中誰的樣子。我一直在自由地寫，我也勸別人這樣寫。沒有創作自由，就沒有藝術生命。
二 關於朦朧詩
（……未摘要，恕略）
三 詩與畫
周策縱：國內最近出版了朱光潛先生譯的萊辛的一本書《拉奥孔》，這本書主要是論述詩與畫的界限。請朱先生談一談自己的看法。
朱光潛：這本書談的問題很多，涉及到詩與畫各方面的問題，大家如對這個問題感興趣，最好還是去讀一下這本小書。
我所要談的只有一點。人們都講「詩是有聲的畫，畫是無聲的詩」。這就是説一首好詩可以給人一種美妙的幻象，在人的頭腦當中構畫出一幅圖畫來。而一幅畫則要充滿詩意，使人在看到畫時就能吟誦出一首詩來，或是得到一首詩的同樣感受。這樣的詩固然是好詩，畫也固然是好畫。但「詩是有聲的畫，畫是無聲的詩」這句話，只是對詩和畫的關聯所做的一種評價。這種看法也是有道理的，但是需要指出的是，這句話並不是寫詩和作畫的綱領，也不是衡量一首詩或一幅畫的唯一原則。有些人聽了這句話，覺得有道理，於是就把這當作一個標準去寫詩作畫。一首詩總想把它寫得怎樣像一幅畫，而一幅畫又怎樣畫得像一首詩。這樣一來就失去了詩和畫各自的特點，而用畫去衡量詩，用詩去衡量畫。詩和畫固然有它們藝術上的相同點，但要充份注意到它們的不同點。詩和畫不論在表現的空間上和時間上都有不同，畫所表現的是事物的並聯關係，在時間上是靜止的。根據這一特點，我們就力圖把並聯在一起的事物表現出前因與後果來，把靜止的姿態畫得恰到好處，使人能看出動的跡象來。這樣既保持了畫的特點，又克服了畫的缺點，使人不僅看到了一刹那凝固下來的畫面，而又想到事情發展的來龍去脈，像讀過一首詩，這就是一幅好畫。一首詩所表現的是事物的串聯，是前後時間的發展。一個人不可能從一詩句裏讀到有關聯的前十句和後十句所要表達的東西，所以就反映事物的廣度上來談就顯得不便。我們根據這一特點，努力去反映事物相互關聯的某一點，使詩讀起來不僅有它自己音韻上美的特點，而還可以由此想像出當時的畫面，想像出事物的廣度，這就是一首好詩。
但是，應該注意的是詩和畫各自的特點，只有在保持了各自的特點再去彌補各自的差別才能算得上好詩或好畫。我們的詩人和畫家要懂得這一點。
1981年在哈爾濱的一場座談會，沒想到有多位民國時期的作家和詩人出席，包含當年已經84歲的朱光潛、81歲的冰心、76歲的馮至……姑且不論座談內容是否精彩，看到這幾位大名鼎鼎的文壇閃耀的巨星齊聚，就足以讓人感到目眩神迷吧！
以下摘要分享。
書名：修辭立其誠——周策縱訪談錄
作者：周策縱
出版社：初文出版社
出版日期：2018/07
內容簡介
《周策縱訪談集》搜集了1967到 2005年在香港、內地、台北、新加坡、馬來西亞、美國等地的訪問和談話紀錄，可以窺見周策縱先生為學與做人一貫的理念、關切中華民族的愛國之情和開闊的胸襟，這訪談集正足以作為他著述的珍貴補充。
【Excerpt】
〈各家詩人論詩〉
亞丁記錄，載《北方文學》 （哈爾濱） 1981年第11期（1981年11月15日）
最近，美國威斯康辛大學語言文學系教授周策縱先生來我國進行訪問。他曾花費了幾十年來寫詩和研究中國古詩與新詩。在京期間，他走訪了大部份有名望的教授、作家和詩人，對詩的問題進行了廣泛的討論。各家詩人意見不一，見諦非凡，故摘編於此，供大家賞識。
遗憾的是，周先生此行未能見到青年一代詩人。所以，此篇精華之論當中，未免缺少人數居多之一家的觀點。
一 詩的形式與風格
周策縱：我花了幾十年的工夫來研究中國古詩與新詩的形式和發展的方向。冰心先生早年在美國曾寫了不少小詩，大概該對這些詩的形式有些想法吧？
冰心：我寫的那不是「詩」，而是把當時自己的一些思想記錄下來，至於後來人們管它們叫做「詩」，我沒有辦法。我認為詩是應該有韻律的，應該有音樂感。近年來人們寫詩不講這些了，所以有些詩儘管寫的好，意境儘管新鮮，但是很少有人能背誦得下來。古詩人們很容易能背下來，是因為他們講究這些東西，所以，古詩還是有它一些價值的。如果你要寫一種新鮮的思想，一種意境，可以寫散文嘛，或寫散文詩，但沒有韻律，沒有音樂感就不能叫做「詩」，至少不能叫做「好詩」。
近時期以來，有些寫古詩的人也不懂平仄聲就那麼「嘭嘭」地一直寫下去，很是損壞詩的美感。
朔望：寫詩當然應該有音韻感。有些詩之所以好，並不是因為它説出了一種好的思想，給了人們一種新鮮的情感，而是把一些很普通、很簡單的道理，把一些人人都懂得的事情用很巧妙的文字反映出來，組成一些音韻和諧的句子，使人讀起來就頗有味道。就拿李白的「牀前明月光，疑是地上霜。舉頭望明月，低頭思故鄉」來説吧，描寫月光的在李白之前不知有多少，把月光比作霜雪的也大有人在，而思鄉則幾乎更是人人都有的事了。然而，這樣很簡單的東西，李白用很巧妙的文字組成了富有音韻感的句子，於是就成了一首好詩，被世世代代的人們念誦着。
總之，詩的音韻是詩美感中的一個重要組成部份，也可以説是不可缺少的部份。這一點，不但舊體詩是如此，新詩亦是如此。
周策縱：朱光潛先生曾經寫過《詩論》，也還在不少的地方寫過關於詩的文章，對詩的形式有甚麼看法呢？
朱光潛：關於這些，我在《詩論》裏已經談得不少了，我的觀點主要都在那裏。當然，那是我作學生時寫的東西，現在有些觀點有點變了，但主要的沒變。這本書最近要再版了，我也不想做甚麼修改。
關於詩的形式，胡適先生曾説：「寫詩如説話」。我不同意他的意見，寫詩就是寫詩嘛，怎麼能等同説話呢？當然，説話與説話不同，話可以説得很平常，也可以説得很好，説得有水平，表現一種思想和意境美。説好了就是詩，但詩不能與説話等同起來，寫詩是寫詩，説話是説話。
周策縱：馮至同志曾寫過不少好詩，也寫過十四行詩，但有些日子看不到您寫詩。您能談談為甚麼嗎？
馮至：我寫詩在一生中分幾個階段，二十年代寫一些詩，後來到了三十年代，我到了外國，就不寫了。
周策縱：對，這一點我們是能理解的。一個人剛到了國外，一切都感到新奇，不能在人的頭腦中引起聯想，不能激起人的詩興。
馮至：當時所有的精力都用在認識和習慣那個新世界了，就沒有寫出詩來。後來抗日戰爭時回到了祖國，又寫起詩來，建國後寫了十年，就不寫了。現在搞研究，更不寫了。
周策縱：搞研究用的是分析的頭腦，用的是邏輯思維，寫詩是很難的，寫詩要有激情。我覺得馮先生以前寫的十四行詩很好。
馮至：我很喜歡十四行詩，它那種形式像一隻特有的「小盒子」，可以把一個念頭、一種思想裝在裏面。每一首十四行詩，都是一件較完整的小藝術品。
周策縱：我喜歡寫一些「跨行詩」。
馮至：「跨行詩」形式很好。它把一些句子巧妙地斷開來，增加了詩句的音樂感，也給人以回味的餘地，無形中就增加了句子的含義，更能唤起人的美感。
周策縱：我覺得在「五四運動」以前國內有一些這樣的詩，但現在不知為甚麼沒有了。
馮至：有是有，就是少了。這大概並不是有意的，而是一句話分成幾行，幾個字就佔一行，有些太浪費了。
周策縱：這樣一來，詩在形式上就少了一大半，每首詩都是那樣一句一句地讀下來，使人很少有回味的餘地。海外的中國詩形式就不同嘍，各種各樣，五花八門。有些是齊着頁頭排，也有的是齊着頁尾排，不就詩的内容，單從形式上來看，就給人一種新鮮的感覺。我曾經有一次用了同樣的二十五個字，寫了不同的二十五首詩，不管怎樣讀，從哪個字讀起來，都成一首詩。
馮至：古人也有這樣做詩的。
周策縱：總而言之，我們希望國內的詩人們在詩的形式上更進一步大膽一些，使詩首先從形式上活起來。在一個詩的刊物上，你寫一首格律詩，他寫一首十四行詩，我再來點跨行詩，等等。這樣詩就顯得更加活躍，讀的人們也多了。
冰心：現在的詩人們讀得少，並不是人們不喜歡詩，出版社出一種古典詩詞的書，一下子就搶光了。可是新詩就很少有人讀。
朔望：我喜歡舊體詩。當然有些新詩我也還喜歡，但我自己總是作一些格律詩，我覺得舊詩和新詩從詩的形式本身上來講，風格就不一樣。有些東西用舊詩表現就顯得恰如其份，風格也很協調，但另有一些東西就只有用新詩表現才好，如改用舊詩，就把風格破壞了。所以，我以為舊詩有舊詩的好處，新詩有新詩的好處，關鍵是怎樣寫得巧妙，寫得和諧，寫得美。
近年來，詩的銷路不大好，恐怕並非是詩的形式問題。
周策縱：這當然與詩的內容、風格有關。近來在國內總是有些人喜歡做詩的主流，總是提出一些口號讓別人來響應，其實每個人都應該有自己的風格。
冰心：這一點不必擔心，號召也沒用，每個人總是有自己的風格的。失去了自己的風格，就意味着毀滅。李白絕對寫不出杜甫的詩來，而杜甫當然也寫不出李白的詩。如果一首詩寫得與另外一個人的詩從風格上完全相同，那這首詩就不是好詩。
周策縱：不過，受人影響而作起差不多的詩來也是有的。
冰心：受人影響是另外一回事。風格和思想也是連在一起的，一個消極、頽廢的人決寫不出感情奔放、歡暢的詩來。
周策縱：風格與詩人的性格也有關係。
冰心：和詩人當時的心境也有關係。風格已不再是形式問題了，更多地带上思想色彩了。
周策縱：國內近年來出了一些抒情詩。郭小川、賀敬之寫的還好，還有李季。艾青以前的詩我很喜歡，後來就不如以前好了，不那麼能夠引起回味。凡是自發的、真實地寫出來的詩都很好，但如果出於某種外部原因和別人的意旨而強寫出來的詩就不好。
艾青：周先生講的這一點很重要。我多少年以來就是自由自在地寫，從未受過任何人的影響。早先有人説我是上層派，後來才轉到下層，我不承認，我從來也沒有想特意地去寫上層或者寫下層。當然，我讀的詩不算少，屠格涅夫、普希金的詩我讀過，歌德、海涅、席勒等人的詩我都讀過，後來甚至還讀過阿波利埃爾和一些西方超現實主義的詩。但是，我從來沒有模仿過他們之中的哪一個，受影響是必然的，但從來沒有模仿，也從來沒有想把自己的詩寫成他們之中誰的樣子。我一直在自由地寫，我也勸別人這樣寫。沒有創作自由，就沒有藝術生命。
二 關於朦朧詩
（……未摘要，恕略）
三 詩與畫
周策縱：國內最近出版了朱光潛先生譯的萊辛的一本書《拉奥孔》，這本書主要是論述詩與畫的界限。請朱先生談一談自己的看法。
朱光潛：這本書談的問題很多，涉及到詩與畫各方面的問題，大家如對這個問題感興趣，最好還是去讀一下這本小書。
我所要談的只有一點。人們都講「詩是有聲的畫，畫是無聲的詩」。這就是説一首好詩可以給人一種美妙的幻象，在人的頭腦當中構畫出一幅圖畫來。而一幅畫則要充滿詩意，使人在看到畫時就能吟誦出一首詩來，或是得到一首詩的同樣感受。這樣的詩固然是好詩，畫也固然是好畫。但「詩是有聲的畫，畫是無聲的詩」這句話，只是對詩和畫的關聯所做的一種評價。這種看法也是有道理的，但是需要指出的是，這句話並不是寫詩和作畫的綱領，也不是衡量一首詩或一幅畫的唯一原則。有些人聽了這句話，覺得有道理，於是就把這當作一個標準去寫詩作畫。一首詩總想把它寫得怎樣像一幅畫，而一幅畫又怎樣畫得像一首詩。這樣一來就失去了詩和畫各自的特點，而用畫去衡量詩，用詩去衡量畫。詩和畫固然有它們藝術上的相同點，但要充份注意到它們的不同點。詩和畫不論在表現的空間上和時間上都有不同，畫所表現的是事物的並聯關係，在時間上是靜止的。根據這一特點，我們就力圖把並聯在一起的事物表現出前因與後果來，把靜止的姿態畫得恰到好處，使人能看出動的跡象來。這樣既保持了畫的特點，又克服了畫的缺點，使人不僅看到了一刹那凝固下來的畫面，而又想到事情發展的來龍去脈，像讀過一首詩，這就是一幅好畫。一首詩所表現的是事物的串聯，是前後時間的發展。一個人不可能從一詩句裏讀到有關聯的前十句和後十句所要表達的東西，所以就反映事物的廣度上來談就顯得不便。我們根據這一特點，努力去反映事物相互關聯的某一點，使詩讀起來不僅有它自己音韻上美的特點，而還可以由此想像出當時的畫面，想像出事物的廣度，這就是一首好詩。
但是，應該注意的是詩和畫各自的特點，只有在保持了各自的特點再去彌補各自的差別才能算得上好詩或好畫。我們的詩人和畫家要懂得這一點。
自訂分類：Selected & Extracts
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