她們的服飾、妝容、器具無不時髦豪奢、標新立異，有的著男裝，有的甚至穿得像朝廷大員一樣。租界是她們得天獨厚的舞台。她們將自己視為都市職業人，成功地將生意由‘室內’拓展到公共領域，坐馬車，吃大菜，上劇院，逛公園，去賽馬場，到茶館、書場公開演出，唱貓兒戲，是上海公眾面前最絢麗的風景，像今天的電影明星一樣享受著仰慕者的目光。”美國波士頓大學現代語言與比較文學系教授葉凱蒂筆下的晚清上海名妓儼然摩登新女性，作為時尚風向標和公眾人物在以往專屬於男性的公共空間出入招搖，引領一時潮流。

　　近些年，海內外學術界出現了一批關於上海妓女問題的著作，比較引人關注的有法國學者安克強的《上海妓女：19-20世紀中國的賣淫與性》和美國學者賀蕭的《危險的愉悅：20世紀上海的娼妓問題與現代性》等。與以往受欺壓、被凌辱的妓女形象不同，在三聯書店新近出版的葉凱蒂的《上海.愛：名妓、知識分子和娛樂文化（1850-1910）》中，上海名妓們成為創造新式都會生活引入現代氣息的時尚領袖，是最早風靡全國的明星，“可以說，她們在塑造都市女性行為舉止的風格，指出通往新的現代心態的道路方面，起了一定作用。她們是這座城市的第一批名人，是它的明星和文化偶像。簡單地說，她們就是一些新型都市女性的樣板。”

　　葉凱蒂做妓女研究，源於她1989年完成的博士論文《孽海花與晚清中國政治小說》。“因為《孽海花》，我要深入了解賽金花，於是搜集了很多關於江南妓女的材料，論文寫完後便開始轉向做妓女研究。”她著重考察的是19世紀晚期上海租界內的娛樂文化及其背後的人物無意間在社會變遷和現代化進程中發揮的作用，“租界提供了市民文化、制度和法律環境，以及發展新的城市娛樂所需要的經濟基礎。上海名妓則是一支最大膽的力量，推動著傳統文化和社會價值觀念的變革。”

　　“按照通常的理解，她們對近代中國大轉型的影響是微乎其微的。但重要的社會變遷可能發生在最想不到的層面，由最不可能的人物來引領。”葉凱蒂說，晚清名妓積極利用租界這一新環境，樹立了第一代“現代職業婦女”的形象，率先擺出了都會女性的姿態。她們的這些行為，從很多方面影響了後來民國時期上海市民的生活方式和生活習慣。當時正在形成的主要供職於新聞出版業和教育業的城市知識分子，在推動明星文化和娛樂刊物的過程中不經意間與名妓成了同盟，一起打造了新型娛樂文化

“照相這門新興技術也和娛樂小報一起促進了名妓形象的傳播，它們和名妓們一起塑造了一個新的形象摩登的名人、明星。1900年名妓肯定是全國拍照最多的群體，明星崇拜大概就始於搜集名妓照片的風潮。當然，無論是名妓還是寫名妓的記者，都不是有意識地在推進現代化。”葉凱蒂認為，和只是出賣肉體的普通妓女不同，名妓提供的主要是文化娛樂。在她看來，並非女學生才是現代自由戀愛的創始人，現代自由戀愛的時間和空間的開拓，可以追溯到名妓和名優的關係。

　　“名妓在職業形象的現代化過程中逐漸將職業生活與私生活區隔開來，這也是現代的職業化過程。”日前，葉凱蒂在復旦大學講學期間接受早報記者專訪時如此表示。

　　對話

　　“上海名妓是娛樂家、職業藝人和女商人”

　　東方早報：《上海.愛：名妓、知識分子和娛樂文化（1850-1910）》書名包含的這幾個關鍵詞特別吸引讀者的注意，為什麼把名妓與知識分子放在一起甚至放在知識分子的前面？在晚清這60年的上海，名妓與知識分子是一種怎樣的關係？與傳統中國的文人和名妓的關係有何不同？

　　葉凱蒂：其實你所有的問題都可以總結起來，就是上海租界在這個城市它到底屬於誰？如果沒有上海租界，也就沒有上海名妓，這是非常明確的。上海租界的名妓最重要的客人不是知識分子，而是商人。可能一貫如此，只不過知識分子或文人當時寫書的時候總是希望把自己寫得處於一個比較重要的地位。比如清初餘懷描寫晚明時代南京妓女的《板橋雜記》就記載了很多文人和秦淮名妓之間的愛情故事。

　　為什麼把名妓放在知識分子之前？知識分子到了上海洋場基本上是拿薪水的雇員，和原來作為江南才子時的經濟社會地位完全不同，而名妓到上海後的地位和原來在江南中小城鎮的時候也完全不同。清代取締了妓業，妓女不受法律保護，比奴籍還糟糕，沒有任何權利， 得看地方長官的臉色過日子。搬到上海租界，有法律保護她們，租房子、開業、交稅等有一套規則可循。因此可以說上海名妓的生意興隆，和租界的保護是相對應的。相比之下，文人知識分子的地位就低了很多。許多文人來到上海，想辦法用他們唯一的資本文化教育來謀生，在租界的新媒體和各種機構拿薪水上班。去妓家飲酒、吃飯、聽書都是非常昂貴的，只有當時的江南大戶人家才能享受，對這些拿薪水的上海文人來說不是輕易可得的享樂。

1920年代以後，“野雞”、大街上的妓女才成為主流。而晚清時並非如此，妓家以文化娛樂為主。妓院賺錢最多的是客人請客吃飯，這是她們最重要的經濟來源。對高級妓女來說，性關係是一種特殊的優待。這些名妓一般一段時期內只有一位恩客，可以得到她的恩寵，有了感情之後會選擇做她們的情人，但這個情人或者說是保人的經濟負擔很大，他們要擔負名妓的各種經濟需求，並需替名妓找各種借口請客吃飯，並非一般人可以做到，沒有經濟實力不行。

　　所以在租界名妓和知識分子的關係跟在江南很不一樣，在江南她們要靠名士傳名、招攬生意，而在租界則無需依靠知識分子，她們是娛樂家，是職業藝人和女商人，是提供娛樂、“無她不熱鬧”的人物。這與原來傳統的文人和名妓的關係不一樣。 傳統中國的名妓往往是跟青樓等空間聯繫在一起的，風流文人也在這些青樓活動，以至於杜牧留下“十年一覺揚州夢，贏得青樓薄幸名”的詩句，到了你研究的這段時期的上海，名妓的活動空間和活動方式有了哪些變化？

　　葉凱蒂：在傳統中國，青樓是妓女的生意場。而晚清以後，婦女在上海租界的公共場合獲得了空前的活動自由她們可以出現在公共場合之中。名妓們借這個空間在公眾面前新鮮亮相並推銷自己，她們建立女書場，坐馬車，吃大菜，上戲園，逛公園，去賽馬場，到茶館、書場公開演出，唱貓兒戲。在北京和天津等地，直到19世紀末女子都不能進戲園，更別說去茶館了，北京後來允許女子進入戲園是1900年以後的事，但男女觀眾席是分開的。與此形成對比的是，上海租界的戲園開張以來，名妓就是最忠實的觀眾。她們把生意拓展到公共場合，完全和租界的環境有關係，當時在中國其他任何城市紳士們都還不允許婦女到大街上去，只有在租界可以。租界的法律是只要你交稅，只要不犯法，人人都可以走在大街上。當時報紙上有討論，說要工部局制裁名妓，工部局回答說，我們不是評斷人們的道德的機構，只制裁你有沒有犯法。所以可以說是租界給了名妓機會，在租界她們有這樣的權利，甚至有名妓穿得像朝廷大員，坐轎車前面掛燈籠大書“正堂公務”。她們成了上海一景，享有其他任何城鎮沒有給予的在公共場合自由出入和表演的權利。這些公共活動把她們和其他城市的名妓區別開來，她們從討少數人歡心變成了娛樂大眾的公眾人物。
　　“上海名妓是新式娛樂出版中的焦點” 你在書中細致地梳理了上海的各種報刊尤其是一些小報（比如《遊戲報》等）在塑造上海名妓這個大眾明星群體過程中的作用，而知識分子又是報刊最主要的作者、讀者和編者，如何評估作為現代中國新生事物的大眾報刊在塑造名妓與知識分子新型關係中的作用？

葉凱蒂：小報促進了傳統文化和現代文化的接軌，明代也有花榜，小報打花榜對它的性質有所改變，大家可以投票。這是一個轉向，當時報紙銷路很好，耀華影樓也加入進來，把中榜頭三名（狀元、榜眼、探花）妓女的照片貼在報紙上。報紙將視覺文化、媒體文化和明星文化都糅合在一起，這是很有意思的一個新的大眾明星文化的開始。

　　明星文化就是由媒體製作出來的。在沒有媒體的時候也有名妓，但完全靠口耳相傳以及後來的筆記野史，局限於文人圈內部。而報紙一下子就把它區域化甚至全國化了，特別是娛樂小報的傳播，胡寶玉、林黛玉等在人們傳報看報的過程中成為家喻戶曉的上海名妓。在這個過程中，文人當然起了非常重要的作用，因為他們大都是記者，可他們並不是名妓的夥伴，和名妓不是相等的關係。可以說，在租界名妓比較獨立於知識分子。這跟傳統文化至少是想象上的一種斷裂。原來是文人捧名妓，現在報紙對於名妓的描寫是以報道的形式，文人捧妓的那套語言慢慢消失了。這也是他們關係的一個變化。

　　像李伯元這樣的新興報人，如果仔細看《遊戲報》，你會發現他有一個核心思想：他認為妓業是應該有品位的，應該有它的職業標準，比如怎樣應酬等。我們現在一想到妓女就想到性，這其實是很窄很現代的看法。確實包括性，但妓業基本的服務是文化娛樂，是飲酒、吃飯、談吐，有點像日本的藝伎，但不完全一樣。上海名妓有更多的獨立性，自己創業、創新，比如到靜安寺唱貓兒戲。日本藝伎要接受很嚴格的訓練，就像當時中國的曲苑，但沒任何可能性自己來創業。我發現，只有上海妓女有“自家身體”的概念我的身體屬於我自己，她們管自己叫“生意郎（上）人”，自己可以開業，沒有老鴇。這可以說是現代女商人的前身，她們能做自己要做的。當時上海名妓有自己的樓，比如胡寶玉就是很富有的。所以作為當時中國新媒體的報紙改變了妓女和文人的關係。

　　上海名妓是畫報、娛樂小報等新式娛樂出版物中的焦點，從慶祝生日的宴會、新開張的妓館、和客人之間的酸甜苦辣，到她們的出游、衣著、彼此之間的友誼與不和，她們給這些出版物提供了數不清的機會來報道她們的一舉一動，而這些出版物也無限擴大了她們作秀的舞台，把她們在上海公眾面前的自我表演轉化成了全國的新聞，將過去的名妓形象變成了全國知名的明星。而名妓的形象也為這座城市提供了最細致入微的講述，上海文人塑造上海名妓形象的過程也是這些文人自己的人生過渡期，他們通過名妓的形象探索著這個城市的各個維度，以及他們自己在其中的角色。

　　東方早報：你在書中專辟一章分析晚清綉像小說中上海名妓的形象，上海妓女的文學形象大致呈現出一種怎樣的變化？為什麼會有這些變化？

　　葉凱蒂：這個很有意思，“狹邪”小說魯迅也研究過。我主要討論的是上海妓女的形象和當時人們對於上海的感受方式和理解形式的互通之處。在人們幻想上海是天堂和蓬萊仙島的1880年代，從當時旅遊者留下的筆記來看，上海形象非常正面，乾淨、現代化、有秩序，有風格各異的宏偉建築、公共花園、水龍頭、抽水馬桶、亮閃閃的街燈，經濟、娛樂業都很發達。到了1890年代，甲午戰爭以後，租界從原來只能通商變為可以有工業投資，外地大量民工尤其是女工進入上海，上海開始變成有工廠、有工人的工業城市，而不再是遊客的樂園。這時上海的形象就開始有一定變化。 
 租界建立之初就有自己的娼優文學，王韜留下了有關租界名妓的最早的文學作品，之後黃式權和鄒弢也為塑造幻境般的上海形象盡了一份力。他們描寫上海種種引以為豪的事物，筆下的妓女品格高調，是技藝精湛的職業藝人，且有情有義，與晚明時期的名妓十分相似。而到19世紀末，一批小說以新式的上海名妓為主角，打破了此前如霍小玉、杜十娘、李香君等名妓那種正面的“奇女子”形象，不偉大，不浪漫，不感傷，也不理想主義，美艶迷人卻精明狡猾，有時不講道德，永遠都工於算計，眼中只有生意、權力欲和自我滿足。上海形象也隨著妓女形象而產生很大改變：既是有誘惑和吸引力的，又是有腐蝕力的；既是非常華麗和物質的，又是使人墮落的。上海名妓是這座城市多側面、不斷變化的隱喻。她是貪婪和開放的產物，她所展現出來的自由和輝煌代表了城市的富裕和虛浮。她同時代表著天堂的夢幻和地獄的夢魘。

　　而妓女的文學形象如何從唐傳奇明小說中的“奇女子”變為晚清上海“狹邪”小說中的“奸譎”，這和妓女本身的關係不是很大，而主要還是人們對上海這座城市認識的變化。文人對上海的熱情似乎在1890年代冷卻了下來，寫作風格變得更現實主義。上海從1870年代的蓬萊仙島、1880年代的夢境變成了大遊戲場。這個視角的轉化更多地揭示出上海文人自我評價的轉變。他們的價值觀和特權地位受到了威脅，因而對城市和名妓也採取了更為冷峻的視角，在他們看來，名妓正是鄙俗的商品化的象徵。所以說，他們筆下的名妓形象也間接反映出他們如何評價自身價值以及他們和上海的關係，折射出自己對這座城市的矛盾情感。

　　“上海名妓潛移默化地影響了社會現代性”

　　東方早報：你在結語中寫道：“上海名妓顯然是十分出色的歷史主體。這群拼命追求新奇、時髦和享受的女子，令西方設施成了最令人向往的奢侈品，她們不遺餘力地自我標榜也為女性開啟了公共空間。”在以往的歷史敘述中，妓女即便是名妓也是受壓迫者的群體，你是在有意為晚清民國上海的這一邊緣群體翻案嗎？

　　葉凱蒂：近些年討論婦女受壓迫的各種著作非常多，我的主要關切並不是衡量上海妓女的痛苦有多大，受壓迫的程度有多深，安克強和賀蕭都對此有詳細分析。壓迫剝削也好，苦難也好，這不是我這本書的主題。我的主題是人們的想象，以及上海妓女在人們想象現代性的過程中所起的作用。我們討論歷史，通常講大人物、大事件、重要書籍對於社會變遷所起的重要作用。我不排斥這些重要性，但人們忽視了在文化觀念上社會是怎麼變化的，我認為邊緣人物在社會變革之中起了引進新思想、新行為、新價值觀的作用。這是我探討上海名妓、知識分子和娛樂文化的角度。她們使用新的家具器物、在公共場合的行為舉止、在自我形象建構上、在跟文人群體的交往中如何界定自我的獨立性等，都起了非常明顯的標新立異的作用。她們並沒有想到這是現代，沒有想到要宣傳社會的進步，但她們利用租界環境的保護無形之中起到重大作用。她們潛移默化地對時裝、公共場合、女人權利、男女關係、公共人物和報紙的關係等都有影響。 

尤其是，名妓這個群體及其生存空間和方式，也具有明顯現代意識的“規則意識”，這其實就是一種文明的形式。我對上海指南里總提到妓院的規章規則很感興趣。妓院是很有職業規則的，而且不斷調整，名妓生活的方方面面，包括社交、經濟、宗教生活都按這些規矩來行事。它也規定了客人的經濟義務，客人如何結識妓女、如何與她見面、如何求愛，妓女如何接受和拒絕都有一定的規矩。這些規矩所強調的核心是以“情”裝點起來的文化娛樂而不是性。客人要受規矩的制約，所以妓院規則也是自我保護的一個程序，上海妓女其實很主動，她們是非常高傲、強勢的。這些規制，提供了一個男女相對平等的文化場域。

　　東方早報：相較於安克強和賀蕭的著作，你覺得你這部著作的獨特貢獻在哪裡？

　　葉凱蒂：他們兩人都是史學家，安克強以嚴謹的文獻材料，對19世紀晚期到20世紀中期與上海妓業管理相關的各種制度、權威和機構作了精妙的分析。他用了很多法租界警方的檔案資料，畫出了青樓的地區分布圖，考察這些女子的年紀、地域背景、入行時間和脫離此業的時間。其主要觀點是：上海妓業的發展反映了性行為的重大變化以前只是精英階層的男性才享有包養名妓的特權，而現在變成了大眾化的市場。我認為儘管新的都市妓業代替了舊式的名妓陪侍，在這個看似線性的過程中，上海租界還是有一些與眾不同的獨特經歷。在20多年的時間里，風頭最勁的上海名妓，在空間、儀式、功能和社會意義上衝破了為傳統妓女所框定的圈子，重新界定了與客人之間的關係，作為強大、自信、面向公眾的女藝人，真可謂“公眾女性”。上海作為一個移民城市，名妓實質上有一種“本地之主”的身份意識，這是她們自信的基礎。

　　賀蕭考察的歷史時段與安克強相似，她從女性主義視角著手，將幾位最紅名妓的生平傳記連綴起來，替她們發聲。她認為妓女一方面非常冠冕堂皇，一方面又是苦難的，講述她們作為性工作者受到社會壓迫和經濟剝削的生活與勞動，主要是從權力與控制的視角來處理這一主題的。

這些女子如何看待自己？又如何評價她們對於中國現代性的作用？他們的這兩個處理方式各有其優長。但我個人覺得，所謂妓女遭受的壓迫與痛苦其實是沒辦法客觀評估的，很多大家閨秀也有壓迫與痛苦，比如包辦婚姻等，她們的處境不見得就比上海妓女好，這些都無法衡量。我試圖考察的是名妓在文化上的影響，我的題材主要是文化方面的，報紙、小說、照片、城市指南、地圖、明信片、竹枝詞、回憶錄……這些材料有個明顯缺點，它們都是文人寫的，都屬於同一種類型的敘事，基本價值觀和視角比較一致，所以要還原出比較真實的文化史，是個艱巨的任務。我試圖將不同材料的相互對峙衝突呈現出來，在張力中看出它們的不同之處，將時間、敘事者和文體各異的材料匯集起來加以互證以還原歷史的語境。20世紀就是一個視覺的世紀，有這麼多城市標榜自我的視覺材料，我覺得上海是一個最自愛的城市，你看書店里上海人寫的關於上海的書琳琅滿目數不勝數，從開埠以來這種敘事就非常多。

　　“上海名妓的時尚文化對皇室地位形成了挑戰”

　　東方早報：葉文心在《上海繁華：都會經濟倫理與近代中國》的結語曾經發出這樣一個問題：上海究竟是誰的上海？你呈現的更多是一種娛樂文化中的上海（摩登性、消費性、遊戲性等），以及創造這種新型娛樂文化的名妓（賣笑為生）與知識分子（賣文為生），這是你理解的當時上海文化最重要的特質嗎？

　　葉凱蒂：上海究竟是誰的上海？這是移民社會的共通問題，比如美國是誰的，新去的移民者很快成為它的主人。不同的人有不同的上海，看你是做什麼的，你的企圖如何？

　　每一個大都市的娛樂文化都非常重要。像巴黎、倫敦、紐約，娛樂文化是其最重要的稅收來源，並且整個國家都以旅遊娛樂業作為主要的收入來源。西方現在開始有對娛樂業的研究，但中國幾乎沒有。上海作為19世紀晚期中國最重要的娛樂中心的地位一直被忽視。事實上，那時上海城市形象的關鍵正是娛樂業，是它讓各路金融巨子、往來客商慕名而來。我想討論的就是娛樂業文化對大都市自我認同的影響這一問題。

　　早在好幾年以前，法國政府給巴黎市民寫了一封公開信，算了一筆賬，告訴他們巴黎百分之八十的開支靠旅遊，請他們對外來者善意一點。而我所討論的不光是娛樂旅遊業在經濟上的重要，而是它對社會變遷、文化變革的影響，在日常生活層面那種溫和的潛移默化的改變中，娛樂文化及其背後的人物起的作用非常大。當時妓女對文人刺激很大，他們從士紳精英階層變成了城市里的工薪族，而上海名妓不僅生意興隆，還逐漸變成了職業藝人和女商人，兩者權力關係發生很大變化。當時城市女子在服飾妝容、行為舉止上都紛紛效仿妓女，《遊戲報》就說你們又不是妓女穿成這樣是什麼意思？妓女很時髦，當時徐家匯建了一個博物館，妓女是最早去參觀的人。她們很好奇，腦子很開放，因為小腳走路不方便，就特製一種新式鞋子。可以說，名妓們以炫目的衣著、豪奢的室內裝潢和公共場所的自由派頭，對北京皇室的至尊地位形成了挑戰，以前宮廷至少對全國的品位與服飾有著舉足輕重的影響。這些名妓通過她們追求的事物以及公共場合的表現，形塑了新型都市女性的形象。她們是一支最大膽的力量，推動著傳統文化和社會價值觀念的變革。而文人群體上海第一代城市知識分子，供職於發達的新聞出版業與教育業，是摩登時代的“形象製造者”。上海城市文化在很大程度上都與“形象”和“形象製造”有關。