「思想之翼」不負責任講座

台灣高中生應該唸哲學嗎？

法國是歐洲唯一在高中教授哲學課程的國家，哲學考試是法國高中畢業會考的一大特色；有人說我們的傳統就是哲思的傳統，我們真的重視哲思教育嗎？

引言人：何旻燁/青平台
主講人：法國巴黎第一大學哲學研究所博士候選人/舒正光
與談人：巴黎第七大學東方語言學系博士候選人/蘇威任
時間：2010.12.22（三）p.m.7:30~9:00
地點：Café Philo地下沙龍（北市泰順街60巷11號）
報名：（02）87724100/www.ystaiwan.org.tw
主辦：青平台基金會

旻：我先講一個很短的引言，法國規定高中就要唸哲學，而且他們有高中會考，像西蒙波娃，沙特他們都有參加，而且他們考試的題目很奇怪，比如說你覺得國家應不應該存在？就是很多我們認為理所當然的事情，他們可能會出成一個題目，讓你可以去懷疑它批判它。

台灣高中生應不應該唸哲學這個題目，我的想法是，重點不在於台灣高中生應不應該唸哲學？而是我們需要一種什麼樣的思考教育?像我們現在有很多教改措施，但我覺得如果大家士大夫的思想不改，教改怎麼改也是沒用。如果我們把哲學變成必修課，大家又覺得很討厭，這樣有什麼意義呢?

我們以前也唸過中國文化基本教材，可是考過就全部丟光了。所以重點不在於有沒有納入正規教育，而是我們應該要有一個什麼樣的教育，可以培養出一個人獨立思考的能力，我覺得這個會比較重要，我就先講到這，我們請舒老師先開始。

舒：大家好，很高興有這個機會和大家交換意見，我坐在這邊等於是個引言人，大家會來這邊，等於是對這個題目有興趣，下午才在跟蘇威任講，不曉得是什麼樣的朋友會來參加，可能念哲學系的懂哲學的，他大概就不用來了，那到底哪些人會來，我還蠻好奇的。

旻：你可以調查一下啊。

舒：這邊有唸哲學系的嗎?那邊不算，那些是我學生。從解嚴時期，這樣講好了，我們大概稍微講一下自己的成長背景。我們念書的時候還是戒嚴時期，那個時代的氛圍，思想其實是比較壓抑的，但這樣的壓力也是有力量存在，因為想要改變社會、改變體制。

所以知識分子或是有心想要做這方面變革的人，他們會希望在思想上面取得他們的後盾。對我們那個成長階段來說，哲學其實是一種理想性，然後有一種社會實踐，有某種聯繫在。現在時過境遷，解嚴之後，這十幾二十年來，整個台灣社會變化很快，然後也看到哲學在這個社會上其實蠻邊緣的。

哲學本身其實隨著世界在變化，整個世界其實不止是台灣，台灣其實跟世界也是有滿大一個關係的。哲學其實也在問自己，哲學現在怎麼看待它自己，對我們自己在唸哲學或關心哲學的人也好，在台灣這個時空底下，哲學到底所學何用?或者是哲學跟我生活的這個社會的連結到底是什麼?

以前可能可以比較直接連結在一起，如果你有心的話，要不然就是可以完全沒有關係。可是現在整個社會在改變，社會的改革比較有衝撞性的、比較需要有大的變革的，好像慢慢不見了。它的急迫性好像不這麼明顯了，所以現在就變成哲學是這樣，就是說好像社會上也沒聽見唸哲學的人在發聲，比較少。

或者是我們在面對問題的時候，比較不是以哲學式的方式在看問題。所謂以哲學式的方式在看問題就是說，更多元的、更不受束縛的、更不受主流價值所引導的，應該有更多元更多角度的討論。

在一個開放的社會裡面，大家應該要有這樣的期許，但是在台灣，我們看到的是分裂的台灣，就是說在社會上、政治上我們會看到這樣的情形。我覺得這都是很實際的問題，我們可以拿來討論。

那拉回來今天這個主題，我可能會以我在法國求學的背景，還有法國高中生唸哲學的一些訊息跟各位分享，當作一個參考點，之後再反思回來台灣的哲學教育以及一些相關問題，大家可以拿出來更仔細的討論。

我很快的介紹一下法國高中哲學教育這一塊，法國高中哲學教育行之有年，是一個蠻深的傳統，這個來源大概是耶穌會修士，他們的培養其實是很嚴謹的。耶穌會他們對於哲學的培養很重視。法國國有的教育體制在十九世紀左右就把哲學帶進中學教育裡面，中學教育指的是高中，高中的哲學教育和大學又不一樣，他們設定的目標不同。

大學的話就是哲學系，你將來可能做跟哲學相關的工作，在高中的階段，法國很明確的指出，有兩點是他們高中哲學教育的宗旨，一是他們不做百科全書式的灌輸，不做哲學史的介紹。但是在台灣，有上過哲學課的人都知道，台灣的哲學教育就是從先蘇時期開始唸唸唸唸。另外，法國高中哲學教育也不做專家式的介紹，在台灣你唸研究所要選定一個專家做研究，他們也不做這樣一個傳授方式。

他們著重的可能扣緊我們生活或生存的若干主題，可能是有關於主體方面的、政治的，道德的、真理方面等等五大類，原則上是以課題為主，不是以哲學史或年代來區分。因為他們要避免掉專家的教學方式，這樣比較可以跟高中生的好奇，或者是說對生活、對社會的一些關懷有連結。

所以老師的教學就變的很重要，老師不能用我現在跟你講柏拉圖的思想、康德的思想這樣的教法，他必須是用自己的方式，融會貫通哲學史的這些大家的思想，然後扣緊某一個主題來帶領學生，帶領學生去思考人生的課題，不管是政治體制也好，有關於倫理道德的這些抉擇啦，或跟我們有衝突性的問題，或者是關於自我的認識，就是這些哲學性的問題，或者我們怎麼認識他人等等，是生活中很實際會發生的問題，就是他們高中生要去學習關切的。

那老師的帶領就是說，要敎學生彷彿置身在一個問題的問題圈裏面，那你要怎麼切進去這些問題裡面，怎麼活用這些思想家，當然他們教育部的規定是說，從古代到現代當代，他們選了四十二位思想家。

所以你老師要敎授學生的時候，當然你的資料庫會有一個限定，你從這四十二位思想家裡面拿出來，把他們的理論拿出來運用在這些問題上，就帶領學生去做這方面的思考，老師本身要做一個示範，這個示範是說，他不是講個人的人生觀或是個人獨特的見解，不是，而是說我作為一個人，面對當代的社會，碰到一些問題我怎麼去運用這些既有的傳統知識來加以活用，是做這樣的示範。

就是說敎你釣魚，我是這樣釣魚的，可以這樣釣，那釣魚的程序大概是這樣，釣魚的一些可能、一些方法是這樣子，你怎麼觀察魚的特性，你那個魚竿什麼時候要收，怎麼去觀察浮標啦，他可能會把一些關鍵處告訴學生，帶領學生。學生的學習或者訓練就是你要寫論說文，所以學生就要學習如何以很有組織的方式去論述，這就是為他們大學入學考試作準備。

因為他們大學入學考試不管文組或自然組都要考哲學，哲學是他們的必修，他們是高三的時候一定要選哲學課，文組八小時，理組四小時，如果是要走技職方面的，可能就二小時，可是都要上。考試的時候就出兩個題目給你，你就選一個來發揮。另外再選一篇文章，可能節錄哲學家的文章，就你的理解來寫你的看法，他們大學入學的考法大概是這樣子。

每逢哲學會考題目出來的時候，在法國就是一件大事，全國都會拿出來討論，你可以感受到很濃厚的哲學的討論風氣，就是帶領到生活上，如果你到法國待比較久的時間會發現，處處皆哲學，哲學其實是很生活化的，法國人很可以侃侃而談，你看他們的部長只要有個政策出來，八點新聞出來，電視台可能就會再邀請一個專家，兩個人面對部長，問他問題，他要為他的政策作辯護。

其實對法國的政客或政治家來說，這是很自然的事，這無關政治辯護，他們很可以侃侃而談，所以對法國這個社會來講，哲學對他們來說是可以適切的表達自己思想的一個訓練。法國期望哲學教育可以給他們一個已經啟蒙的公民，就是說對於事理各方面，他是開通的，所以他們給高中的哲學教育是要能夠有組織的表達你自己的思想，這是他們高中哲學教育很重要的目標，這當然是跟民主體制的運作有關。

蘇：我就跟著後面講，我想講的第一點是說，其實知識分子在法國佔了一個蠻重要的地位，比如說八點的新聞或報紙，可以聽到知識分子對於時事，不是哲學問題，而是對於當代有一些思想性的看法，而不是像我們是用政治性或社會性的角度在看問題。

比方說我舉個例子，台灣的族群問題，移民、新移民問題，藍綠的問題，這些問題在台灣向來被當作是一個政治的問題來看待，而沒有從更根本的、一種人與人之間比較思辨性思維的層面來探討。這也許跟我們缺少一個哲學教育蠻有關係的。

我覺得像我去法國唸書八年，我覺得在學術上我學到最重要的一件事情就是「分析」。我覺得我在台灣唸完研究所然後出國，說真的我其實不太知道什麼叫分析。我覺得這跟我們中文的思維方式很有關係，因為西方的語言的確是比較分析性的語言。

我覺得這還是跟整個訓練蠻有關係，像是整個歐陸其實是滿重視思辨，比方說我們在台灣做研究的時候，在座應該有蠻多人唸研究所，現在唸研究所的人也蠻多，我之前唸的是戲劇，你就把跟戲劇相關的專家論文都看一遍對不對，然後你把它整合起來，大致上我們的論文寫法是這樣子。

可是在法國的論文寫法絕對不是這樣子，你一定要找一個主張，然後從這個主張開始，你可以引用別人的看法來支持你，比如說他們的高中會考最主要的其實就是練習寫作文，我們高中其實也是有寫作文，可是我們的論文其實抒情文和論文常常是合在一起，沒有太大的分別。

在國文課敎作文的時候，老師也不會敎你說，我們要分析一件事情、現象的時候，我們要用什麼樣的方式來進行。比方說，前幾年大學基測題目是：漂流木的啟示，那你是不是可以寫成一篇抒情文？也許你可以寫個跟時事有關的，跟現在社會現象有關的，比方說你可以寫一個關於政治敗壞的文章，你當然也可以寫成一個論說文，一個有起承轉合的東西。

這個東西也不是不好，他寫一篇散文是很好，可是他如果作為一個高中生的基本思維能力訓練的話，我覺得就很不清楚；因為就跟我們的教育一樣，我們念的中國文化基本教材也是一樣，它也不完全是國文，不完全是歷史，也不是思辨性的東西，他就什麼都是，但也什麼都不是，那我們對於思辨性的想法也一樣就是說，我們有唸中國文化基本教材，那三民主義也有三民主義的哲學。

我記得我高中的時候還有唸三民主義，三民主義第十八章，倒數第三章就是講三民主義的哲學，我到現在還不知道什麼是三民主義的哲學，那好像也是跟哲學跟思想有關的東西，但是我們其實不太知道如何去思維一件事情。

我看這本等於是高中會考，philosophy就是高中三年級他們準備高中會考的參考書，它有圍繞幾個主題，而不是以哲學史的方式來看，比方說第一章他者、語言與意識，第二章語言，第三章邏輯與數學，第四章意識、無意識及其非理性，第五章想像力與藝術，第六章時間，第七章時間與記憶，第八章經驗，第九章公理正義……這就是以主題來劃分。

我觀察到一個滿有趣的現象就是說，他前兩章都是跟語言有關的，那代表了一個意義就是說，通常我們在看問題的時候，我們會問，什麼是語言?就是問題的問題，我們今天問說：人是什麼？這是一個問題，那關於語言的話，就是關於這個問題本身，它討論它自身的一件事情，這個東西它怎麼幫助你去思維，它會讓你學習怎麼樣去抽象。

當然我們不是說這個東西一定要有標準比較好，而是說可以用這樣的方式告訴高中生，怎樣去抽象一個東西出來，因為高中生他也面臨了很多人生的問題，很多成長的疑問，你不可能去幫他解決所有的問題，你也不可能回答所有的問題，但是你可以去敎他，對自己的煩惱去做一個思考。你可以敎他這個方法，這個方法我覺得就是高中哲學應該要敎的東西。

所以剛剛我們講的哲學並不是要敎我們說，先秦的道家儒家，莊子老子他們講些什麼東西，而比較是依據生活中的角度切進去，讓他們一來對這個東西感興趣，二來這跟他們生活成長的背景有一些共鳴，這樣才能夠真正引起他們的興趣。哲學本來就是一個對於知識的熱愛，你要對它熱愛，你才會真正在知識領域裡開啟，大概先講這樣。

舒：大家是不是也講一下，這樣比較拉近，在座的各位是不是有些想法，有人是不是帶著疑問來，大家應該會關心這些，有些人還千里迢迢，是不是跟我們分享一下，有些人可能弟弟妹妹是高中生，有些人可能很熱情，我們可以繼續推動下去，不要讓這個座談會曇花一現。

觀：我剛比較晚到，法國他們是國中高中都有上哲學?

舒：就我們了解是高三。

觀：平均一週是多久?

舒：最多一週八小時，如果文科光哲學課要上八小時。

觀：跟國文不一樣?

舒：不一樣。

觀：那歐盟其他國家?

舒：其他像是拉丁語系，葡萄牙、西班牙他們高中哲學也是必修，那其他像是德國、瑞士、瑞典他們也是高中就有哲學課，但是選修課，而且有些國家也是高一就有選修哲學課。

觀：那你們有想要推動這樣的教育?

舒：對，就是說，我覺得這是一個可以拿出來討論的，在不增加高中生的負擔之下，哲學好像會給他們增加很多東西進去，我覺得我們的國中高中生教改之後還是很辛苦，其實滿心疼的，就是有必要學這麼多東西嗎?當然我們不希望哲學是一個加重他們學習的一個學科。

蘇：其實我覺得現在沒有高中聯考，是叫基測嗎?還在考選擇題我覺得真的是很荒謬的一件事情，因為這些東西，尤其現在是資訊時代，記憶性的東西，包括怎麼開根號，這種東西根本不用學，交給電腦計算機就可以了。我們學很多這種機械性的東西，然後是所謂西洋的船堅砲利，他們那些厲害的東西，不是只是那些東西，而是背後的這些東西，這些東西我們反而沒有學到。

觀：我在網路上看到法國哲學的考試題目說，歐洲該不該統一成一個國家，好像有這樣一個問題?

舒：這個不敢講，因為他們每年高中會考題目都不一樣。

觀：剛剛提到他們講的是哲學基本教材對不對，剛剛第一、二章都圍繞在語言上面，很多問題其實我們剛開始思考的時候，提問的問題很重要，比如我是誰？或我是什麼？什麼是我？這兩個是不同的問題，一個可能本質在前面，一個本質在後面，兩種不同的問題，可能有兩種不同的意義延展出去。

我算是六年級後段，我們中華文化基本教材有些也是跟西洋哲學有重疊的，其實我們的教育沒有在哲學思辨方面去深入。比如我們讀到孔子，逝者如斯夫，不捨晝夜。我記得西方那位同一段水不可能踏進第二次，不曉得是哪位講的，赫拉克利特Heraclitus，那時候我就想問我們國文老師這個類似的觀念，但老師啊啊過去。我那時候會好奇，當我們開始問：我們是台灣人？中國人？這個問法，或許我們應該問，中國是什麼？台灣是什麼？

我們應該抽絲剝繭的去問，而不是一開始就問你台灣人你中國人你哪裡人？你阿六仔？你本省外省人？事實上那個框框那個term，本身都還有很複雜的曖昧性，我們往往跳過那個曖昧性，造成我們現在在網路上並不是這麼容易澄清，去澄清的話就好像網路上常講一句，「認真你就輸了」。但認真才是問題的開始啊，我不曉得如果在這個問題上認真的話，我們永遠在這上面打轉，就繞圈圈鬼打牆。

舒：哲學其實不像一般你在學校學的物理、英文、國文，這些學科的內容是我們要去吸收的，可是哲學它本身有個特質是要「超越」，去帶領我們去做思考的，所以它就是學習邏輯思考，它本身並不是要學習某些內容，這是哲學教育跟其他教育很不一樣的地方。我們是覺得其實在這點上，它有蠻大的特殊性，它並不侷限於某個範圍之內，它可以在政治上、社會上、生活上或其他學科上等等，一切其實都要用到哲學。

我們可以說，哲學是個素養，其實如果在高中就培養這種素養，有這樣一個認知，我們看問題思考問題可以是這樣的，其實很多高中生很渴望，也很希望知道，他並不是只要個答案，他希望自己去追求這個答案出來，就經驗來講，我覺得哲學不是給你一個答案，可是它引導你，去示範可以這樣追問，可以這樣問問題，並不是不行，可是我們台灣人傳統上沒有這樣子的習慣。

所以問的一些問題，小孩子可能會覺得他這個問題是不是很怪，為什麼會問這樣的問題，但這個就是問問題的一個傳統或文化，或習慣等等，其實是沒有被孕育出來。但是我覺得台灣已經到了這個階段，就是說沒有一個標準，很多價值是可高可低的，每個人的價值表是因人而異的，那你怎麼去組織，把這個架構架起來，這我們每個人都要費心去找，每個人都在找，成人也在找，這其實就是哲學啊。

哲學就是要敎我們去權衡，這是比較重要的比較根本的，我為什麼要做這樣的決定，哪個比較重要，我覺得這個是哲學一種對人生的追尋，但這個在台灣社會來講，我們觀察其實是很需要的，只是說有時候可能被心理學取代，有時候被算命、宗教等等取代，或者就是被其他所取代。

但大家其實有這個需要，但不知道哲學其實是可以從這方面帶領我們，而且比較沒有其他的副作用，就像剛有人講，也不一定要是高中，就是說高中我們在談教改，那這個東西是不是可以納入教改，我們的教育高官是不是可以把它納入教改中，是個值得思考的議題，而且匯足各方意見，哲學敎的方式可以不用像敎三民主義的方式，應該要有一套敎授哲學的方式，那這個方式是跟以前不一樣的，它也不是憑空的。

我們有我們的基礎教育，可能是有的，而且很濃厚的，但我們現在的教育已經西化了，非常的目的導向，比較像是要你服膺於一個國家的需要，所以在這方面來講，目的性太強了，以前人文古典的教育其實某種程度來講已經被忽略掉，那這個時候我們是不是要把古典教育的內容拿出來做討論思考。

如何切入？如何組構出一個符合我們現在這個時代的一種哲學教育，我覺得這是一個可以探討的方向。因為我們有我們的哲學傳統在，不要講哲學，我們有我們的思想傳統在，這是不應該被廢棄的，大家都在用，只是學校沒有敎，或者有敎也敎得很侷限，可能就是儒家的一些東西等等，很多可能都還沒有探索到，那這樣的方式可能也是沒有被重視，如何去敎我們這些古典的思想。

觀：我想今天討論的是高中生該不該唸哲學?我們現在回頭來看看，目前國高中的學科，我不太確定，因為我畢業很久了，我們現在去看幾個相近的，公民與道德，現在還有這科嗎?只有公民。因為我有去參加一個人權的座談會，比較有趣的是，這個座談會有一位高中老師有去參加。

他本身是敎家政，他對於人權的議題非常有興趣，我們那時候就在討論，最近台灣簽署了兩個聯合國的人權公約，在台灣的一個人權培訓工作坊，我們有分析這個公約，跟他討論後，他覺得有這樣一個認識跟這樣一個思想背景，他就把它帶回去，在他自己的課切一塊時間出來，跟同學做一些探討。他有講到像公民道德教育這樣的學科，其實教育部有提供某些思考的教材或敎學，來帶領同學做一些討論，所以我在想，剛剛討論的那些，台灣是不是可以在國高中開設哲學的課程，這是一種可能的看法。

另一方面，我們現在的教育體制已經有一些公民道德課，它其實就是比較偏重思想和探討的課程，是不是有可能協助他們做一些老師的培訓，或者提供她們一些相關的資料。像剛剛提到，如果在法國的話，現在當代哲學裡面可能挑出四十二位，作為他們的教學庫，那他們就有一些東西可以帶領同學去做討論。

我不太清楚台灣的哲學界有沒有在推動這樣的事情?另一方面，我那天去參加的人權課程，有些從香港過來的，做人權運動的一些人士，也跟我們做一些分享。香港其實在一九九七年回歸大陸之前，他們本身的教育其實是有做一些人權探討的課程。他們回歸大陸之後，他們的教育當局就把這樣的課程改變成公民教育課；也就是說，他們要在香港的教育體制下，規避掉人權的教育和思考，而把他們的年輕人化約到所謂的公民教育，就是要愛國家、愛祖國，過馬路不要闖紅燈等等。

這樣一些教條式的思考，他們有觀察到現在香港的一些教育已經被窄化掉了，如果反過來看台灣的話，我們這樣的教育，當然這是一個比較大的問題，不曉得現在台灣哲學界對這樣的情況有沒有一些做法?因為我知道台灣哲學界大概在多年前，在作大學通識教育擴展的時候，本來想在裡面爭取一席之地，至少哲學在通識教育裡面應該是選修的吧?讓台灣的學生選修，有這樣一個可能性。

舒：我這邊稍微補充一下，法國他們大學階段除了哲學系以外，可能在醫學或政治科學法學等等部份，還是有規定要修哲學課，但不一定是必修，這個我不敢講，因為每個學校不同，這不是教育部規定的，大概是每個學校自己來做決定，看是必修或選修。哲學教育對他們來講的話，除了在高中階段以外，到了高等教育，就是大學，哲學教育對他們來說還是有某種程度的普及度。

回到剛剛那個同學的問題，除了高中，到了高等教育這個部份，其實我並不太清楚哲學界，因為我沒有參與，所以不太清楚哲學界在這方面有沒有在努力推動，或者現在的情形是怎麼樣，這個我真的不太敢講。現階段我們無法驟然加入哲學課。近來，權宜之計是先從公民課著手，提供公民老師一個思想上的後援，我覺得這當然ok。

這是個切入點，因為畢竟大家對哲學這麼陌生，那你總要有個切入點，讓大家稍微認識哲學。雖然是從公民課入手，雖然公民課有它一定的目的性在，跟哲學這種強調思想自由有一定的距離，但不失為一個切入點。

其實甚至你看物理學或化學或歷史其實都有可能，因為物理學背後的基礎到底是什麼？為什麼有這些不同理論的變革，這個其實在科學哲學裡是個很重要的主題。歷史也是一樣，你的史觀是如何建立的，你用什麼方式去詮釋歷史事件，這個其實都是哲學性的問題，這樣講起來哲學好像無遠弗屆，其實對每個學科哲學都可以提供一個更深更廣的材料，或者是動力。

蘇：其實我是不太同意從現有的課程去增闢，作為哲學的添加性的課程，我認為要從現有的師範體系，要從他們生出一個哲學的體系出來，我覺得會落入原有的窠臼。就是說，哲學到最後就變成哲學史，最後就變成是技術性或背誦性的東西，那剛像舒正光講說，不管是歷史有歷史的學門，我們看事情的方法，說故事的方法後面本來就有你自己的觀點，物理、化學、數學科學這背後本來就有西方科學，背後就有一套哲學在，只是我們比較少去質疑它，這是真理，這是事實，這是現象這樣子。

所以我認為比較好的方式應該是，已經有哲學背景的這些哲學系的學生，由他們來補修教育學分，然後成立專門的哲學課程，然後由受過專門的哲學訓練的人來做哲學教育，我會覺得比較適合。

觀：我自己是大學生，我自己還沒有接觸過哲學，會對這個問題有興趣是因為，我明年想去法國交換學生，所以我想要知道到底在法國唸書的時候，會面臨到怎麼樣的學生。我第一次知道法國的高中生需要唸哲學，是在一堂社會系的課上，有個老師就是從法國畢業的，他有提到，很多早期的社會學家或思想家，他們最早的起步都是從去高中教哲學課開始。

這就讓我覺得還蠻有興趣的，我現在最想知道的就是，到底經過哲學的訓練以後，在法國的高中或大學的教室裡，到底是怎樣的氛圍?像我一個已經去交換過的學長，他跟我說，上課可能老師在講，然後學生可能突然就噴出一個問題，但那個學生不一定是找到一個定見，他可能就是見縫插針，他看到一個東西，他可以問，他就問出來。最後透過不斷的問和答、問和答，來讓兩邊的人的想法都更完整，我剛剛就是想問，從你們看過的經驗，或他們的教室的學生，或是一般他們在講話的時候，到底是怎樣的氛圍?

舒：其實就我知道，法國並不一定就是說，哲學就是自由發揮或什麼的，因為在法國，還是有蠻深的一個傳統，就是老師在課堂上做論述講述的時候，老師不喜歡被打斷。可能這個學風跟美國比起來，老師在這方面是比較嚴格的，但是並不會說不准你問問題，老師並不會拒斥問題，不會說你忤逆，不會有道德或人身上的顧忌，倒是不會有。

但是法國他有一個很強的傳統在，那個傳統可能是學統，學是學術的學。所以在學術上，他有他一定的敎授方式，可能你學長那個也有可能，但是他們可能有那種大門課，他可能就有他的敎授，那也有可能就是seminar，比較是研究生或少數的這樣，像我們現在一樣的研究會，讀文本的或請研究生直接上台發言，大家都可以問問題。

在這種氣氛之下，就蠻有可能像你剛提到的那樣的狀態和方式，總之就是說，在那個社會裡面問問題，然後互相討論是一件很自然的事情，不會有道德上的顧慮，這是不會有的，一般人也蠻能夠侃侃而談。就是說，他們的想法是什麼，對法國人來說，人家講什麼，你就嗯、對對對，他們就會覺得你都沒有自己的想法嗎？

他們比較希望的是，你有自己的想法，就算法國人贊成你的想法，他們也會嗯…但是怎麼樣.....，他們很習慣這樣，表示雖然講的不錯，但是可能還有些什麼什麼，那就是他要表達他的其他想法，你也可以說，他透過這樣的想法去捍衛他的主體性，這個也許是哲學教育的一種特色。

總之在那個社會裡面，做理性的討論是非常正常的事情，那個社會也比較不會很快的訴諸身體性的語言，你看法國人他們在街上吵來吵去也是這樣子，開始開罵然後動手腳這個情形是不太容易見到，就是大家談談談，他們也不會怯於表達自己的想法，因為意見不同，不代表我就是在針對你，我要怎麼樣，我要炫耀我的學歷，不會，他們認為就是就事論事，這個社會是有這樣一個特色在。

觀：我想要分享一下我的經驗，因為我已經高中畢業一段時間了。我有一些朋友，他在法國讀高中，他曾經告訴我說，他最痛恨上哲學課，這只是一個小小的案例之一，是主觀的，他告訴我原因是，他們要寫作文，在文法上需要有一點講究。他的朋友有很多其他國家的移民，他們碰上哲學課要寫作文，他們都是很痛苦的。

在台灣，我朋友有很多讀哲學系，我先分享從國中到高中的，就是說對他們來說，什麼是哲學?剛有提到，以前公民與教育，因為課程的需要，他們有時候會講些社會上的道德，但這個道德只會告訴你，這個是對的，這個是錯的，但是他並沒有希望你去思考，等於是認可一個大眾觀念。

然後在公民與倫理課上，反而是比如數學課，老師們可能會把他多年來跌跌撞撞的生活經驗，和我們學生分享；反而是這種時候，我們學生會有所得。可是學校或是政府的規定會有巡堂，可能只有我們私立學校會有，但是公立學校有時候也會。
　
老師在講課的時候，就算你是超進度，但你還是只能持續超進度，你的課有沒有讀完，沒讀完沒關係再換講義。就是老師們會被高層要求說，你不需要講授你的人生經驗，你只需要把課上完，你只要把課敎完，把考卷發下去這樣就可以了。

所以就需要學生自發的去探討或接觸一些哲學，可是很好玩的是，包括家長或社會，他們已經把哲學放在不是生活經驗的範圍，他們認為哲學是一門更高深的、艱澀的學問，一般人可能就是被現實所逼，所以我們不需要去碰觸哲學，社會大眾有時候會灌輸這樣的思考，會造成學生去讀哲學或看書的時候，很難得到別人的認同。

比如說他們就會問，你讀這個要幹嘛？讀這個以後出社會要幹嘛？如果你漸漸受到別人的責難或是不認同，自信心會逐漸崩壞。也許每個人的心臟強度不一樣，看個人。既然有興趣的人，他就會去碰觸哲學，現在大學哲學系老師一樣會受到學校影響。如果現在高中有哲學課，就算是強制性，還是可以幫助學生去接觸哲學。比如說，他會認為這可以得分數，那他就會去碰，這是無形中的影響，這是我個人的看法。

舒：這邊補充一點，剛講說高中哲學老師其實是個示範，那就叫生活化，再把這些融會貫通，其實這是個理想，實際上在法國，可能能夠做到這樣子的人也不多，所以你叫一個二十幾歲的毛頭小子去當高中老師，當然他們可能要通過很困難的高中哲學教師會考，過了之後，你才可能有機會去高中敎哲學，那很優秀，但可能在生活經驗各方面也不是很多，所以要他能夠很貼切生動的活用哲學史。
其實坦白講，不是很容易的事情。所以現在在法國也是有這個聲音，是不是要廢除高中哲學，我也跟法國的學生做過語言交換，文科生說要準備哲學考試好煩，好痛苦，高中哲學教育有時候坦白講很難，像這個情形法國也是有，這真的是很困難的事，尤其要很生動的敎，其實坦白講，教師要很有魅力，有很豐富的人生經驗才有可能。

所以為了證明哲學是可以敎的，德希達他們就組了一個小組，到高中去示範敎哲學，那些受教的高中生當然覺得敎得很不錯，他們要證明給法國教育部看，哲學是可以這樣敎的，不是哲學的問題，是敎的問題，是老師的問題，可能要從這方面去改善。哲學沒有這個原罪。

回到剛剛這邊來講，我們也擔心這個問題，如果說開始敎哲學，如果敎的方法不盡理想，那會給高中生更大的負擔，因為哲學的確是要動腦筋的，尤其是又加入了西方哲學，那不是我們的傳統，如果你要叫高中生來吸收，坦白講不是這麼容易的事情，就像剛剛蘇威任說的，師資是個問題，如何培養師資，如何培養夠格的師資，這可能是個大工程。

我們從現有的師範體系增設哲學系，可以藉由高中教師會考來篩選，再加以培訓，這當然是一個可行的方針，只是哲學教師要如何培育，這本身就是一個很重要的課題，有點環環相扣。

觀：我想順著剛剛那個問題問，除了推動高中哲學教育的執行面之外，我覺得會碰到很大問題就是台灣的價值觀，一般可能很多人會問，學哲學有什麼用，就很愛用這件事情有沒有用來衡量這件事值不值得做，我覺得這個問題一定會被問到，那要怎麼回答比較好呢?

舒：其實這個問題就是蛋生雞、雞生蛋，因為大家不認識哲學，就認為哲學所學無用，可是我們現在在做的工作是什麼?就是要讓大家認識哲學，大家認識哲學之後，這個問題可能就不用問了。其實坦白講，我們唸哲學的會一直碰到這樣的問題，因為父母親是第一個問這個問題的，我也不敢講有什麼標準答案，只是每個人要的答案也不一樣，尤其是我們在唸哲學的過程裏面，坦白說，還真的不容易回答。因為唸的書真的很抽象，跟生活真的是隔得蠻遠的。

我唸哲學系的時候還想，真的要這樣念下去嗎?那個時候還真的有點懷疑，但唸這個有什麼用，也可以說是一種心靈的慰藉，或者自己認為是一種智性上的滿足也好等等，因為這個問題其實就是哲學本身的問題，哲學一直問自己哲學到底是什麼?哲學有什麼用?到底為什麼要有哲學？這個本身就是一個很哲學性的問題，也是哲學一直問自己的，但我覺得也不一定有個標準答案，我覺得也不急於要反駁對方，這是一個討論的開始。

這是可以回頭去想的問題，但因為歷史的沿革，就是從戒嚴時期下來，其實哲學應該是有意無意的被邊緣化了，所以哲學基本上並不是能夠很自在的出現在生活之中，他總是跟白色恐怖連在一起。

而且因為哲學這個學科本身來自西方，中國他不跟你講哲學，他跟你講思想，他跟你講素養，講一種文化，一種陶養等等，就是從歷史上來說，中國的思想就是不分家，文史哲一起，它就是遍在整個文化裡面，我們在唸古文的時候就是哲學，在講詩經、講文學裡面也是在講哲學，其實你說它不在它又無所不在，所以這個時候你刻意把它拉出來叫做哲學，大家會覺得很怪。

這跟我們傳統其實是不太符合的，因為大家不要它出現，那你現在硬拉它出現，就很生硬，大家就會覺得很怪，又披著西方的外衣就更怪，那西方本身就是有很強的邏輯和思辯性，那跟我們的傳統其實不是這麼符合。我只能這麼說，因為我們不喜歡一個人好辯，或各方面都要講道理，得理不饒人，所以在家裡面，你不太能跟父母談什麼是對錯等等，因為氣氛就打壞掉了，就是忤逆。

你不聽我的話，這些都有可能出來，現在不是說誰對誰錯，而是在我們的文化裡，我們不喜歡以理害情，因為父子的情感有時候不太能用這種忤逆的方式去切入，這個東西在我們的傳統來講，不是這個樣子的。所以哲學不能夠普及化，有一個比較深入的因素在裡面。我們希望的是，哲學的風貌是可以比較活潑的，比較普及化的，比較沒有緊張關係的，它也不一定要跟運動革命這些比較沉重的東西連結在一起，它應該要跟我們生活的所思所想，所困所望可以連結在一起。

就我自己而言，一路走過來，比較可以用哲學或者說運用哲學也好，去幫朋友，或跟朋友互動，幫朋友解決問題，或者做一些討論思考等等。就是你會感覺到，喔！這就是哲學，哲學可以這樣子，幫忙抽絲剝繭，哲學就是可以整理我們的價值觀，對你而言，什麼樣的價值觀才是比較重要的，每個人想的不一樣，那你想怎麼去看你的人生，去看你的生活，是事業重要還是家庭重要。

這牽涉到工作，牽涉到個人對工作的認定，你的這個認定是要從家裡還是事業去認定，這個是怎麼認定的?就像剛剛說的，我是誰?我到底是怎麼被認定出來的，還是你自己可以產生一個認定?當你遭遇挫折的時候，灰心喪志的時候，你不被認定，或者你不認為你自己有價值，但這些其實都是哲學問題。

觀：可以分享一下嗎?我是陪著我女兒來的，我回想在她小學三四年級的時候，曾經請來一個老師，在我們社區開兒童哲學課，大概上了一、二年的時間，我那時候不懂什麼叫哲學，我只是看到她們在討論的過程中，事實上是會有，他的素養就會養成，因為在討論的過程中，那些孩子非常可愛，就是你可以表達，我也可以表達，你的意見跟我的意見不同沒關係，我覺得其實這個東西可能比較少被經驗到。

因為他剛好是我朋友，我就看到他在這一年裡有學到很多東西，我記得他在高中做性向測驗的時候，哲學的分數非常高，是最高的，他回來就問我，媽媽如果我念哲學，你會不會被你朋友笑?那時候我就告訴我女兒，你放心，我不會怕別人笑，重要的是你對這個有沒有熱情，你如果有熱情的話，那就是你的一片天。

我覺得每個父母的觀念很重要，我不覺得讀哲學不好，因為我一直相信哲學是所有科學的基礎，那是非常根本的東西，我雖然不是哲學系的，但我其實對這部份是非常尊敬的，所以我的小孩跟我講哲學分數最高，我很開心，我是很贊嘆的，因為我沒辦法這樣，所以我覺得這個觀念如果越來越多人接受的話，我覺得這個風氣才會慢慢的起來。

所以你說現在要請政府這樣，我覺得可能有點難，可能從民間開始比較容易，那是不是可以在民間培養一群，不管是高中哲學或什麼樣的哲學，這樣我覺得他本身其實就是一個生活素養。在帶孩子或學生的時候，他生命是跟孩子一起聚焦，我覺得如果能夠先培育這些老師，然後以後，因為這股力量大的時候，你才有可能去影響政府，否則我覺得像現在這樣，談到高中哲學的部份，可能有點遠。

觀：我想請問一下，你們有觀察到，法國的高中教育整個中學教育，有沒有專門在培養菁英，他們的教室是各種資質的學生都有，或者，因為我覺得我們生活在人口這麼密集的東方社會裡，無可避免的就是競爭競爭，在每件事情上都要卡一個位置。因為我自己以前當補習班老師就有遇過，很多父母是大學教授或比較受西方教育的人，他們小時候都讓小孩很自由，他們想怎麼樣就怎麼樣，比較像是這樣的教育方式，但這些學生在考完第一次國中基測糟了，分數掉下來了，馬上送進補習班，就是曾經讓孩子很開明很自由的活著的那些家長，馬上把學生送進補習班。

所以我覺得整個台灣的社會，或整個亞洲的社會，香港，應該都是像這樣子，我們可能能做的就是滲透到那些師範學校去，然後讓老師們學習哲學式的教育方法，比如像剛講到，談到主權的時候，就來討論什麼是主權?為什麼要有主權?台灣是什麼？中國是什麼?用這種方式去引導學生思考，可能沒有辦法真的有一個哲學教育課，但我們就要想辦法轉成不要一直是選擇題式的。

舒：可能，哲學，要先把它當成一種素養，還不要這麼快把它變成一門學科來正式的敎授或學習，因為可能時機還沒有到，因為那可能需要這個社會準備好了，各個環節銜接的上，像剛剛這個媽媽說的，像這樣的媽媽，我們要給他鼓勵。

觀：剛剛聽你這麼說，我自己也在思考一些想法，偶而看報紙，各行各業甚至有明星什麼的，他們念大學，不管國內國外，有些他們大學是念哲學的，對他的影響然後他可能在他的事業上面，已經有培養或養成他思考的習慣，對他有幫助，偶而我會這樣子看到。以教育這種我會建議說，像一般坊間，比如人本教育基金會，他們在實務上面，不管是和政府或各單位，他們有一定的想法和經驗，可以給你們一定的資訊。

不過我沒有受過專業的哲學訓練，哲學對我來說是很生活的東西，我覺得它跟文化也有一些關係。我只是舉例，以棒球而言，像公司之前有派整個team去日本拍甲子園，那文化教育很不一樣，也有很多學生，有很有名的謝長亨教練，他是台北縣統一獅隊的總教練，他兒子跑去日本打，他們很努力，很想要進甲子園，他兒子就是越洋過去打，可是很想要打甲子園。

當然我只是看一部分，他們的文化或哲學或認知，我就有點驚訝，他們球場還有那種很恭敬的文化，我們也都潛移默化，他都是有一定的思想，那跟台灣那種很功利的又不一樣。美國有些好像是以社區型的型態去經營，我的意思是說，他們都有在讀書，不是像台灣說，你不會唸書，那你就去打棒球。我只是說以學校教育方面來說，他們比較不一樣，可是有這種文化，雖然是在棒球上，但是還是有一些意義存在。

這是我的一些感想，而且不同國情，文化就不一樣，可是我們對個人或社會好像沒有這種教育，沒有這種思辨的教育，所以有一些奇奇怪怪的事情，可能需要透過民間的工作坊或什麼去做。雖然這很重要，但好像沒辦法凝聚到全國。以哲學而言，以高中而言，需要推廣好長一段時間，除非他的校風很活潑，可以實驗或自己去推廣，不然就要先凝聚國內哲學系，不管教授還是學生，然後再用很活潑又有趣的方式，在民間辦一些工作坊給有興趣的民眾，或者是敎師，這是我的一點想法。

觀：其實我剛剛聽到那個會覺得，是需要蠻大一股力量去推動這件事情，但其實我自己回想到我唸高中的時候，我自己是唸私立的學校，我們有個課，教生命教育，國中的時候是倫理課，我以前在唸高中的時候，覺得這是門輕鬆、很好混，可以拿來念別的書的課。可是現在回想起來，我們當初在課堂上討論的時候，其實蠻有意義的，而且它不會讓你背負著一個學科的壓力，不用考試，只是在課堂上有這樣的時間，也不是有很明顯的課綱出來，只是有些議題，可以做分組討論，我覺得這可能是比較可行，然後學生又不會反彈的方式。

觀：我還是想要請問，法國有沒有菁英教育這個部份?

舒：法國教育很菁英，他們的教育體系其實是有很濃厚的菁英色彩在裡面。比如以他們教育階段高中來講，或者大學，他們除了大學，還有大學校。大學和大學校不一樣，比如高中，要是蠻頂尖的學生，他們會進大學校。大學校就相當於他們的師範學校或者高等政經學校或商業學校，這些我們所謂的技職教育，可是在他們是高等技職教育，高等技職教育他們是擠破頭的，所以要進這些學校可能有些高中在這方面就是錄取率很高。高中畢業還有兩年是專門準備這個考試的，那兩年時間壓力很大，課業很重，這兩年結束之後，如果你沒考中，就直接去唸大學，然後從大三開始唸。

我們看法國的教育、政治都是非常菁英式的，雖然這個國家經過法國大革命，也是民主的一個示範國家，但是他們有非常強的菁英或貴族的傳統，還有這種階級觀念在，所以他們的報紙有分知識份子唸的和一般人唸的。知識份子看的可能就比較深，用字遣詞，一般社會大眾讀的就比較娛樂，用字遣詞可能就比較淺，這個是比較不一樣的。

而且有些地方是要有門路才可以去的，一般人沒有門路沒辦法進去，小說寫到一個人到巴黎，要打進他們的社交圈，要費盡心血，要看是不是跟誰認識，由誰引薦，但是真的進去是不是能很順利，進入他們的社交圈，還很難說。所以法國是個很奇特的國家，不是這麼單一化。

但是當然也有我們說的很共和式的，很大眾的，很強調人民的傳統，或者這樣的一種關懷，這個意思是有，所以你可以說，他們的農工階級可以有那麼長的假期，工作那麼短，福利那麼好，這當然也是有一種人文主義的傳統在背後，所以在法國你可以看到這種歷史痕跡在裡面。你可以說法國有菁英階級的傳統，非常強烈，所以你法文講不好，他們不看你一眼，法文講不好，可能文化素養不太夠，他們也不想跟你再繼續接觸，有可能這樣子。

觀：講到這邊就想跟大家講一本書，叫做「刺蝟的優雅」，不知道大家有沒有看過，這本書裡面特別可以看到法國階級社會的縮影，然後它跟哲學也有一點關係，因為裡面的主角差不多十二、十三歲，書裡說他已經決定好什麼時候要自殺，在他自殺之前那段時間，他要完成一些事情，就是把她人生最後的價值都用完，然後達到一個很滿意的狀態，然後就要跟這個世界告別，中間有很多他對生活週遭的觀察，還有對生命的想法，我覺得是很特別的一本書，推薦給大家看。

觀：像法國那樣子，像一些功課不好的學生或中輟生，法國可能以他的家庭背景或者是他的學習能力去分班嗎？或者是?因為光講菁英還是不太清楚他們是怎麼分的？

舒：對出身，他們也很看重出身。像我有一個朋友，他爸爸很優秀，可是是鄉下孩子，他考進了巴黎的最高的工程學校，雖然考進去，但因為爸爸是農民子弟，所以被同班同學欺負，很辛苦。可是那是那個時代，現在可能沒這麼明顯了，但由此可見，他們這樣的一個傳統是有啦，但你說這個跟哲學是不是有關係，這是法國的一個傳統，但嚴格講起來，有沒有關係也不盡然。

因為在西方，哲學是要拿人跟神比，唸哲學可以讓人睿智到跟神一樣，其實唸哲學在西方的傳統，是一種人要去與神接近的一種欲望或企求，非常會思考的人其實是不是就高人一等，這個東西是可以去思考的，就是和你的理性的運用的一種熟悉度或靈巧度等，都非常有關，所以哲學的風貌大家只是一個印象，就是其實它是有一些歷史背景在裡面。

然後哲學在台灣，剛剛在座幾位提到，我覺得方向都蠻好的，就是從民間去著手，讓哲學比較可愛、可親，比較有素養的這個部份，我倒覺得蠻好的，可以讓哲學發光發亮，就是從民間先開始，培養一些種子，然後慢慢慢慢，我們這種鼓勵也許可以孕育出，比起西方哲學，也許會有我們一種獨特的哲學風貌出來也不一定。

這個很難講，也許時過境遷，我們可以孕育出這樣的哲學風貌，也許孕育出一種特殊的奇才出來，或者是這樣的文化出來，其實這個並不一定是以西方為標準的，現在你看是不是直接把整個高中教育改制更可行?更讓人覺得容易入手？這個需要大家集思廣益，然後投入。比方民間工作坊，基金會跟教育有關的，就可以結合來推動，是個不錯的方式，然後慢慢影響現在中學也好、小學也好，然後慢慢開花結果。

觀：請問在法國不同的學校，哲學教育會變難一點或簡單一點嗎?

舒：你說在高中還是大學?高中喔，這個不太敢講，因為確實他們有些高中是比較嚴格的，比如說沙特和西蒙．波娃，他們可能就是這個高中出來的。那個高中未來就是要進入大學校的，可能因為還是有學區，像巴黎有二十個區。可是二十個區裡面，他們的差異可能非常的大，你可能在第四、第五、第六區，他們的經費比較足夠，因為居民都是有錢人，在學區的學校，他們都是菁英的後代，他們得到的經費也好，或區政府也有錢，所以他們吸引的老師也好或資源可能比十八區、十九區好。

那跟其他高中比起來當然有差別，因為他們就是一個中央集權的國家，跟德國比起來的話，法國一切以巴黎為重 ，我們說他們的子彈列車是從巴黎放射出去的，不像德國是到處都有列車、電車，法國是以巴黎放射出去的，這就是一個象徵，整個法國就是以巴黎為首腦，最高的權力就是在那個地方，一切以巴黎為開始，所以他們才要講去中心化。

旻：我想問一個問題，問兩個好了，一個是像你在大學教書，那你的教法是怎麼樣?你有沒有嘗試一些不同的教法。另外，就是留德和留法，我想他們兩個國家的哲學傳統不太一樣，有什麼差別?就你自己的觀察。

舒：第一個問題，譬如現在在大學裡面敎哲學，也蠻能體會的，因為自己之前受哲學教育，後來到法國去，自己在法國感受比較強烈的是，那個哲學的真實度，在台灣念哲學總覺得跟生活也好，不是那麼貼切，在法國那種貼切感會比較強。回到台灣來，我敎哲學的習慣是，提問一些問題，先從提問開始。假設今天要敎這個哲學家的思想，那他有他的關懷，從他的基本關懷出發，來進入。

因為提問題不一定只有一種回答方式，那時候學生就會去想，我們當然期待學生可以發言，可以開始有反思，但就我的經驗來說，有點困難，就大學生來說，有點困難。可能生活經驗也好，習慣也好，我覺得那個回應不是這麼夠，但是在敎成人的時候，學分班的社會人士在互動的時候，比較強烈，比較有生活經驗，比較能夠觸動，能夠說出他們的一些生活體驗，一些看法等等。

大學生的確需要比較多的帶領或者引導，比如我們人與人之間是怎麼認識的?怎麼認識別人的?什麼叫做認識一個人?有些男女朋友交往好幾年，你根本就還不認識我，還是人與人之間有需要認識，還是愛就好?你不一定要真的認識我，我只是想要感受愛，不一定是完全的了解，了解一個人是無止盡的，有人不喜歡完全被了解，有的人喜歡被愛，所以人與人之間的關係有好多種可能。

這個當然都是哲學問題，如果回到哲學上面，就會有不同哲學家對這些問題有不同看法，有些哲學家特別關注這個問題的話，就可以從這邊做切入點，另外就是說文本的問題，這個，學生就要自己努力，例如我們帶讀一些英文書，沒有中文翻譯的話，那我們讀英文書，坦白講，這個，學生也要努力，老師就帶著讀，那也不只是帶著讀，需要多舉一些例子。我的例子是這樣，而且是要跟生活比較有關的，這個部分我也意識到有這個需要。至於說法國跟德國的學統，應該是有不一樣，只是這個不一樣，看你要從哪個地方看。

旻：就像你選擇法國而不是去德國，為什麼?

舒：就我個人而言，聽起來會有點荒謬，因為我個人對法國文學的接觸，所以對法國有點嚮往，這是一個；另外一個是，對法國當代哲學的偏好，這也是一個，還有法國哲學思想的特色，和德國哲學思想的風貌不太一樣。

旻：你覺得哪裡不一樣?

舒：法國哲學我們從笛卡兒這樣講下來，法國哲學對明晰性的要求，能夠很清楚明白的這樣一個要求，另外就是他們對歷史性的這個部份，法國似乎那個連結沒那麼強烈，但德國哲學就很強烈。這個說法你當然可以從很多方面來看，這個說法就是說，他們哲學對當代的一些理解比較多，他要求的對話比較多，對文學藝術啦等等其他部分，都可以這樣對話或切入，這方面有他的自由度在，他對歷史性的要求比較沒有這麼強烈，那在德國是很強烈的。

那這個要求又牽涉到他們對哲學史的認識，對德國人來講，哲學史本身就是一種哲學的展現，那在法國，哲學比較不是這樣子，一方面到法國是先熟悉，因為法國德國這麼近，也許你也可以先到法國，再到德國去，先了解了解，如果覺得不太適合，想到德國去再到德國去也可以啊！我當初也這麼想，要不要先到巴黎去先做了解，如果覺得不太適合，就到德國去，曾經有一度是想這樣，但現在想想，當初那個差異好像又不是很重要，那個時候很年輕的想法是這樣，但現在想想，好像德法哲學上的那個差異，現在想想好像不是那麼重要。

觀：我想問，因為我們知道西方人其實蠻嚮往東方文化，像十八世紀莊子這本書就有被傳教士帶到巴黎，翻譯成他們的文字，可是因為這樣，我的歷史老師跟我說，如果你在十七、八歲就讀莊子，那你就完蛋了；你到四十歲再讀莊子，這反而跟我們的說法不太一樣。像我們大一同學們都是學莊子或老子，當然是比較填鴨式的教育，那到底是怎樣造成的？我們東方人自己對老莊這些東西不太重視，對西方人來說卻是一塊寶，他們把他引介過去，然後用比較生活化的方式了解?

舒：你的問題是?

觀：我們東方人推廣老莊的方式比較死板，可是西方人可能很早就注意到思想可以變成比較生活化的東西，並不是文言文不好，而是我們沒有把它轉換成比較生活化的語言，因為有一種差異就是文言文，我們翻譯了，這樣就可以了，但是是不是有跟生活經驗對上，不知道？但是西方人他們把老莊思想翻譯成法文，又把它放在哲學基本教材裏面。

舒：有沒有融到哲學基本教材裡，實在不太清楚。

觀：就是一種裡面的東西。

舒：其實這個比較複雜，我舉個例子。或許在哲學系或某個脈絡底下，在接觸老莊的時候，也許是像同學剛講的那樣的方式，可是在很多場合，你看老子莊子其實是很生活化的，在哲學上可能也有很多不同的發揮。在西方來講，他們對於東方思想，在高等教育裡，他們放在漢學系，不是放在哲學系。至少在現在的法國來講，他不會敎中國的思想，在哲學系，印度可能有一些，但他不會敎中國的思想。

觀：就是他們的哲學思想裡面，沒有包括中國思想?

舒：沒有，沒有包括，他們會放在漢學系，就我所知是沒有，他們會放在漢學系，是屬於漢學傳統底下的部份，他們沒有列入到他們哲學系裡，這當然不影響民間對東方思想的愛好或者是接觸。

蘇：我補充一下，我覺得這個問題可能也牽涉到我們自己主觀的體會，因為我們好像認為西方人對東方哲學很有興趣，有部分的西方人的確對東方文化很有熱情，但是我的看待方法會覺得，西方他們的文明其實是不斷在自我突破，不斷在自我超越跟自我否定，所以他們的文化一直在進步。

但我們的文化其實不是一個一直在進步的文化，比方說京劇好了，京劇如果有喜歡聽京劇的朋友，他們可能覺得，京劇要唱得跟一百年前一樣才好。然後不是像西方的戲劇一直求變，春秋的服裝一年要推出兩次，都是新的。你去看巴黎的櫥窗，每二、三個月就會不一樣，你每次去逛街，都會看到不一樣的櫥窗，而且都很漂亮。

所以在西方，他們的思想裡面，他們會不斷的在自己的文化裡不斷反省，他們可能也會去收集其他異文化，去吸收一些新的東西，我們現在也在學習西方的東西，可是我們並不是主動的，因為我們對文化本身的反省，而去學習西方的東西，而是因為十九世紀末，西方文化的大舉入侵，我們才要學習西方的民主與科學。所以雖然我們現在在學習西方的東西，可是跟西方人他們探索其他文化的態度是不太一樣的。

觀：不好意思，請問一下，之前在青輔會裡面有個課程，講到奧瑞岡的一個方式，就我知道，要正方和反方去做討論和辯論，這在辯論社裡有這樣的課程，或者是口語傳播系像世新，我那時候第一次接觸就覺得，你必須要有正方和反方，不管什麼議題，包括今天的議題，我只是舉例，因為對我來說衝擊蠻大，以前沒有接觸過，所以我會去思考，我現在和過去堅持的觀點，如果我現在要抱持相反的論點，以這個東西，在法國，不曉得你們對這東西了不了解?奧瑞岡辯論有聽過嗎?那個思辯性更強。

蘇：其實我們剛剛不是有講到，高中畢業之後，如果你要唸高等學校，如果是文科的話，要唸兩年的補習教育，那補習教育就是設在高中裡面，像是巴黎最好的幾間高中，都有這種課，像德希達，他唸了三年才考進高等學校，考進高等師範學院。我要說的是，他們在高等學院所學的，其實就是一直在寫文章，然後在寫文章裡面，其實就是在訓練你的邏輯，還有思辨的能力。

所以說，他們的階級社會裡面，講白一點就是，你是靠著你的頭腦好不好決定的。我們其實之前聊天有聊到，就是哲學教育很難推廣的原因，就是因為這個社會上只有一小撮人，他有獨立思考的能力，你要讓所有的高中老師都能進行哲學教育，這其實很難。

像剛討論的，我們也蠻有收穫，因為跟生命有關的人本，其實是可以跟哲學結合在一起，我覺得這是一個比較好的切入方式。我講我自己的例子，我其實在出國前，法文就學得還不錯，雖然我不是法語系，但我到那邊也唸了一整年的語言學校。我在語言學校學到最重要的東西就是，怎麼樣寫文章，我也沒學到他們考高等學校這麼難的程度。但我要強調的是，這個思辨過程其實就在語言裡面，你在學習寫文章，那真的是蠻痛苦的，算是我在法國最痛苦的幾段時間之一，但其實學起來之後，對我幫助也蠻大。

觀：不好意思，我想回應一下剛剛的問題，其實我想問的是另一個問題，但我自己本身其實是口語傳播系畢業的學生，我們大三的時候會開一門課，叫做語言與邏輯，跟剛剛兩位在台上講的哲學的基礎，包括邏輯性的思考、思辨的能力等等，都在那堂課上面，一學年的收穫是很大的。

但是就我的理解來講，因為可能包括法律的規定不太一樣，社會認可的法定的年齡也不盡相同，設定在高中去接受哲學教育，在台灣我不知道跟法國是不是有同樣的意義，或者是可能稍微延後一點在大一上，或者是在國中的時候上也有可能。因為我們的文化是不一樣的，年紀上可能稍微有點落差。

因為我自己的經驗是，我們到大三，學校曾經有試過在大一開一年，就是對不起前面學長姐是白老鼠，大一開過、大二開過、大三開過、大四開過，之後覺得在大三比較好，因為大三比較有知識基礎，有比較多例子，對人際關係的體驗也變多了，比較適合來解釋邏輯，比較適合來解釋哲學的思考。

比較能夠區分什麼是感情？什麼是意識形態？什麼是屬於邏輯？什麼是理性？一些價值觀的選擇上，比較有能力去思考這些事情，我很好奇，兩位老師認為在台灣這塊土壤上，比較適合往前一點點，還是往後一點點，是不是一定要在高中這個時間。

舒：這個問題我實在不敢講，說真的，因為我也沒有在高中敎過哲學，也沒有敎過高中生，說實在的，不太清楚台灣現在高中生的狀態是什麼樣子。

觀：那會不會在大學的時候?

舒：可能一般哲學的敎授有很多方法，另外就是他要敎授的內容是什麼，深淺度應該是可以調整，就像剛剛那個媽媽說兒童哲學，所以哲學也是可以從小朋友開始。但是可能就要因材施教，要調整，可能在職學的跟民間學的可以教難一點，也許試過之後發現，大三是比較剛好的，也許大一也可以教，但內容要稍微淺一點，教法上面再做一些調整，也並不是不可能，其實沒有絕對。

真的要做哲學教育，往中學這方面去推廣的話，應該需要做一些調查，做一些實驗；就像以前實驗班一樣，我們可能先需要一、兩個像實驗班這樣 ，先在幾所高中實驗看看，到底這樣的教法和程度，學生的適應是不是很好，這個我們大概沒辦法給你很確定的回答。

觀：我先不就哲學來說，我自己以前是做出版業的。我執行過一本書，是講猶太人的教育方式，他的出發點是說，我們的諾貝爾獎有三分之一是猶太人拿走的，他們就去追蹤，為什麼他們有這樣的能力。因為猶太人在全世界的比例是很低的，但是有三分之一的獎是他們拿走的，他們就去找出為什麼，後來發現，猶太人其實在很小就訓練小孩思考和發問的能力，像他們去動物園，就可以問很多問題，父母很支持這樣的方式。

因為猶太教的信仰就是，追求知識是靠近神的方式，所以他們很小可能從積木裡面、天文或文學，各式各樣的，他們說是博弈教育。學校教育又很重視論述，所以他們整個教育和思想的養成是從很小開始，要到高中才上哲學，我都覺得有點晚了，我覺得應該是不同的包裝，不同的程度，應該要從很小開始。

所以像剛剛老師舉的例子，我不覺得小朋友會聽不懂，你覺得你跟朋友的關係，你為什麼要接觸這個朋友？你想和這個朋友建立什麼關係？我覺得這些小朋友都聽得懂，我自己在大學接觸了哲學概論，我相信這個小朋友都聽得懂，只是小朋友有自己的發問和表達方式。

第一個問題是，我是一頭驢，然後左右各有一堆草，我要吃哪一邊的草？為什麼?我覺得這個小朋友聽得懂，但是在他的年紀，你可能要引導他去思考，為什麼你要吃左邊的草或右邊的草？他有他的答案。另外一個訓練是，老師教我們畫外星人，我們畫的外星人就是兩個眼睛大大的，然後身體很小的樣子，大部分人是這樣子，但少部分人會畫變形蟲或你想像不到的樣子。