Notes of a Proustian
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列印日期：2025/11/09
Excerpt：《築夢者：漢寶德的建築》
2025/09/13 12:21:02
Excerpt：《築夢者：漢寶德的建築》
書名：築夢者：漢寶德的建築
作者：郭肇立
出版社：田園城市
出版日期：2004/09
本書是為漢先生七十大壽編寫的作品集，選錄漢先生七件重要的建築作品，希望能整理一下他對台灣建築的貢獻。漢先生的設計對台灣建築界主要影響大約是在1970-85年間，從學院派的幾何建築到大眾建築他都有獨特的看法：在笛卡爾的幾何世界中，他引入了浪漫表現；在後現代的通俗文化中，他注入了優雅高貴。他不跟隨流行，而超越流行，不折不扣他是個時代的舵手。漢先生的建築作品與當時台灣一般的建築師不同，他有思想，有理論，自成論述，往往造成更大的社會影響力，是書寫台灣現代建築史不可或缺的文化資產，因此適時地編輯漢先生的建築作品集實有其必要。
【Excerpt】
〈從大乘到情境的建築觀〉
受訪者：漢寶德
訪談者：郭肇立
郭/
漢先生長期關注本地建築專業領域，除了建築職業生涯留下豐富的建築作品之外，數量眾多的建築著作及評論文字，對於近半世紀以來台灣建築思潮與流行風格的轉向，也有著相當廣泛的影響。綜觀過去漢先生的建築設計作品，大致上可以區分爲兩個階段，早期表現理性思維的幾何建築時期，以及後來比較浪漫的大眾建築時期。
在幾何建築時期，著重在合理主義的形式表現，但是基本上還是擺脫不了學院的色彩，白色的幾何建築造成戰後台灣的粗獷主義與宮殿式建築的不安，也確切宣洩了戰後建築的現代性思維後來，大約在七○年代，漢先生開始在《境與象》雜誌上介紹了迪士尼樂園與高第（Antoni Gaudi）的一些作品之後，幾何建築概念明顯地開始轉化了，嘗試在一些設計上將傳統建築語彙直接置入，這類設計作品包括了彰化文化中心、救國團的澎湖觀音亭活動中心、中研院民族所、甚至後來的台南藝術學院的主體建築（圖書館）上，都可以看出與早期的純粹幾何學已經不同，顯露了濃烈的鄉土表情與傳統人文色彩，這些變化是否請漢先生說明一下。
漢/
我在那段時間裡設計有很大的轉變。當時我在建築系教書，同時做建築也十多年，可是我開始感覺到好像是我個人在玩一個遊戲，甚至可以說建築界都在玩這個遊戲。對業主來說，尤其是救國團，幾乎是沒有干預，讓我去玩這個遊戲，如果玩不好只是我的天分問題，我自己知道。但關於這件事我所懷疑的，這就是我得不得到民眾的喝采？得不得到大眾對於這件事的看法與反應？起初我沒有注意，年紀大了之後便開始注意到這件事，其實讓我意識到這件事是在我做幾何建築這段期間；在1974年設計溪頭青年活動中心時發生，那是蠻早期的設計，整個設計完全用木頭做的，讓我感覺到這是我早期所做的建築裡最受大眾歡迎的設計案，但是當時建築界卻對它完全沒有興趣。
溪頭青年活動中心當初在設計完成時，原是白色的幾何形建築，救國團收到後也按照慣例將設計提報給蔣經國先生。以往經國先生對於其他設計案並沒有發表意見，都採行我提交的設計。但是，對於溪頭這個活動中心設計，經國先生卻有不同意見，他認為蓋在溪頭的青年活動中心，應該跟當地的環境與樹林有關聯，他認爲這次的設計並沒有跟環境有關聯，於是委由李煥先生來轉告他的想法並要求更改設計。這是很特別的一件事，雖然跟我原初的設計想法並不相同，但我聽完修改意見之後，卻也同意這是合理的想法，後來果眞形成相當有特色的一個建築案。
從當時現代建築的想法來討論，可以歸納出兩個方向，一是國際主義，一是地域主義。就地域主義這個方面來看，在美國或北歐都有非常清楚的脈絡可尋，但我並沒有選擇從這個方向出發作設計。從建築跟環境配合的觀點來看，設計建築跟山上環境配合是相當合理的。既然業主要求，建築師需要遵循業主的想法，設計出與環境融合的建築，期望讓來到溪頭青年活動中心住宿的旅人或青年學生，感覺建築與環境之間的關聯。
之後我才思考將設計改成不再是一整棟建築，而拆散成許多小棟跟環境形成溝通聯繫，這也是回應經國先生的想法，同時呼應了我剛才提到的地域主義建築與環境建築的想法。設計完成之後，大眾非常喜愛，經常客滿，許多人經常反應訂不到房間，許多提供外賓住宿的客房也沒有空檔，外賓住宿後一般的反應也很良好；但相對於這種情況建築界卻沒有任何反應，好像從學院的學術觀點看來顯得有些通俗了。
這件事給我一個感覺，當然並沒有很明確的反應，但是已經開始讓我思考怎樣才是對的設計方法。溪頭青年活動中心的設計，後來還被幾個國外來的外賓參觀後向救國團要圖面參考蓋類似的設計。可見這個反應是國際化的，不僅是國內一般的人接受，連國外的外賓也都喜愛。面對這個情形，我們應該是硬著頭皮當作沒看見這種反應不討論？還是應考慮大眾的需求與反應？這就牽涉到建築與群眾的關係，這也牽涉到建築設計的態度問題。
郭/
請你說明一下大眾建築？
漢/
過去我經常出國，但每次出國經常去訪問最重要的建築，且行程中都以建築爲主。每到一個地方便向當地的建築學會索取地圖建築相關資料，然後一個一個去看。後來因為家人在美國，我去美國時跟之前去訪問時的心情不同，變成像是休假的心情，而不是出國公務考察，兩個心情大大不一樣。這次去看建築的角度是有趣的，跟著大眾去參觀不同的建築，因此才發現過去認為是荒唐，但現在感覺不同的建築面向角度。當時加州有很多完全爲了吸引大眾所建造的充滿幻想的建築設計，有些是商業性的，有些雖然不全是商業性的，卻是業主所主導的建築設計。我開始感覺到，也許這個方向並不是我們建築界所認為錯誤的方向，也許我們應該重新思考這個問題，甚至要將兩者結合在一起，在思想與態度上都要考慮到大眾的反應。而不是關起門來談理論或是品味，把自己限制在一個很小的範圍內自我陶醉。
從此我開始覺得自我陶醉不是一件很有意思的事情，比如說我設計的洛韶山莊，自己很喜歡，但是別人並不喜歡。當初業主找我設計，使用一陣子之後就丢在哪裡不管，現在又想要重新改裝使用，這表示業主對這個建築根本沒有感覺，我自己很喜歡的作品業主卻是這種感覺，究竟是誰對誰錯？這個問題不僅是我個人要思考，也是建築界應該思考的問題。
當年我出國到美國留學，首先就是把舊金山當地著名的建築作品一一看過，但是到大學之後，並不覺得看過那些作品對我的學習有幫助，只除了很少數之外，對現代主義建築師的作品我並沒有特別的反應。所以，我便開始懷疑這些東西是否有價值？這不只是對我自己的一個檢討，同時也是我對台灣整個建築大方向思考覺得有所檢討的必要。但並不是說我們就投降，完全改走大眾的愛好，只做通俗式的建築。但我覺得建築師有責任與義務，在表達他的理念時考慮到大眾的感覺，因爲建築本身就是一個公共的藝術，建築並不像畫，畫掛在牆上只要你喜歡可以不管別人喜不喜歡。但是，建築是公領域的公共藝術，蓋完之後別人一定會看到，不想看也要看到。如果你心懷著大眾，你做設計時應該要使大眾感到愉快，大眾喜歡你才好。
因此當年我到巴塞隆納去看到高第的許多建築作品時，感覺到高第心裡頭沒有自己只有大眾，他做的任何東西都希望讓大眾感到愉快，大家看了很高興，因此他自己也高興。這樣的性格讓他設計的公園蓋成那樣地浪漫，從建築學理來看或許覺得很，但是市民看了卻很高興。這點來看，就彰顯出建築師究竟在社會上的功能是什麼？是否一定要蓋很美的東西？或是蓋一些讓市民感到愉悅的設計？這是我確實開始重新思考的問題。當高第過世時的葬禮，簡直大得不得了，巴塞隆納全體市民都參加，全市都感悲哀。我想，哪個建築師能夠如此呢？這確實是建築師應該思考的問題。從那時起，逐漸地我看書跟設計就好像沒有什麼原則，我找不到什麼可以跟大眾接觸的機會，所以我就從傳統的建築語彙裡找到一些可能使大眾接受的東西，但事後證明也不是很成功。從大眾的角度來看，這表示我還沒有找到東西，或者我沒有真正掌握住大眾的特質，也可能是我的天分不夠吧。
……
郭/
你認為真正的大眾建築語彙是什麼呢？
漢/
大眾所要的建築語彙像是酒的原味一樣，如果只取一部分出來用並不行。當時我還沒有這個感想，後來在設計台南藝術學院時我才用這個方式，整體上是一種「混合式的情境」。我在南藝用了大陸的庭園觀念以及古代繪畫裡的建築觀念，再加上閩南建築混合而成的，完成後大家去看都還蠻欣賞的，雖然學校不是開放的建築。我感覺傳統形式的創造，如果創造得很好就會自然產生大眾吸引力。當時我覺得沒有多少建築師有機會作這種設計，但建築師也不應該經常做這種設計，這需要時閘上有特殊的過程、特殊的目的、特殊的條件才做的。本身就該有娛樂性，建築本身就是教室，因爲這樣的觀現點才因此完成，這是我覺得一般的建築師應該做的事。
當時一般建築師跟現在的建築師比較之下，當時的結構跟環境可能適合使用傳統的語彙，做爲建築裝飾或造型的出發觀點，也有一定的吸引力。我後來的建築並沒有做太大，剛才所提到不論是民族研究所，或是墾丁青年活動中心，都是在類似這種情況下所做，後來做的幾個案子也都比較小，想法觀念也大致都是如此。但在這個方面因爲我已經接觸好一陣子，無論是修復古蹟或是設計仿古蹟建築，接觸一陣子後我也感覺很高興，剛好又認爲具有大眾性，所以就在我的建築上加以運用。我發覺其中有一部分對各縣市政府是有相當正面的影響，但對一般大眾的反應，雖然我沒有調查，但認為整個結果還值得思考。例如澎湖的第二個青年活動中心，觀音亭活動中心在建築界的反應還不錯，因爲這個案子得了建築雜誌獎，應該表示建築界認爲還不錯吧，但大眾反應也不見得很差。
觀音亭這個建築作品的問題，是在於主要的視野是從海岸這邊看過去，建築拍照的角度是一般人看不到的，一般人是從前面的入口進去，進去後就直接到中庭，在中庭就看不到建築的外觀立面，所以我想對一般大眾沒有太大的影響。如果這個建築的主要立面是面對大街就好了，但若是那樣我也沒有機會把建築蓋成這樣。主要是因爲環境關係道路需要架高，要從建築的第二層進入，而建築內部裡有通道往上連接空間。從外觀看建築形體並不覺得很高大，也就反應不出建築本體與環境的關聯情況。除了建築完成時，我曾經去拍這個角度的照片之外，後來再去，也沒機會下去看過這個立面了。
……
郭/
我想從另一個角度來請教漢先生，有關後現代古典主義建築的問題。在後現代主義之後，國內外許多建築創作皆流行應用歷史建築語彙的轉化，可否談談你的看法？
漢/
在後現代之後，這種使用古典主義的建築，也就是將傳統建築語彙應用在建築上，我認爲這種作法是建築界的一種理論與反省，是對現代主義的反彈，我個人不覺得這有什麼了不起。我們都生活在一個充滿很多傳統建築的環境，尤其是外國人。我們在台北市看不到傳統建築，可是你在紐約，大部分看到的仍然都是傳統建築，因爲西方建築的生命期很長，在歐洲街道上所見到的建築各個世紀都有，基本上便生活在一個很多歷史內涵的環境中，以美國的舊金山來說，眼見的都是過去的建築。當你生活在這樣的環境時，如果你所創作出來的建築跟環境完全不相關，這件事確實具有很強烈的革命意義。
現代主義是革命的理念，但是現在這個時代不再是革命時代，現代主義原本就想要破壞傳統的事物，當你破壞的情緒消失，革命的情緒消失以後，很自然會在傳統環境裡慢慢感覺到傳統的魅力，並覺得很有親切感，因此許多外國人喜歡住在裝修過後的老房子裡，而不願意住在新公寓裡。現代主義那種革命情緒不可能一直持續，反過來說當時這是現代主義思想裡的漏洞，因爲現實裡不可能將老建築全部推掉蓋大樓。因爲在環境裡形象的連續性產生需求，過去如此，現在如此。換句話說我們要承認過去的建築現在還在我們的環境裡，被我們尊重、看見、欣賞，這樣的事實依然存在著。若說要去掉這些是不行的，從過去的經驗來看，社會需要這種在心智上存有的延續感，這種現象出現在後現代古典語彙裡，我覺得意義本身是合理的。但我覺得一般建築師並沒有完全從大眾的心象裡去思考問題，而選擇其他不同的理由來解釋這件事，他們從象徵主義、從語意學的觀點去寫論文，才能變成一個很深奧的理論，使建築產生很響亮的口號或正當性。但這樣做沒有從大眾的心來看事情，因此後現代主義這個運動的結果並不是成功的。因為它不成功，所以存在的意義也不很大，因此很快就有別的想法出現取而代之。到現在為止，建築界還沒有體會到建築的存在應該考慮到大眾。
……
郭/
請您澄清一下〈大乘的建築觀〉裡的「大乘」與「大眾」的關係？
漢/
我說的「大乘」，並不是指大眾的心理，而是要從心裡想到大眾，愛護大眾，是從主體到客體。當建築師在設計時從心裡想到大眾，這樣你所考慮的問題就不是大眾主義的問題，而是已經跳脫主義的思考模式，從大眾的意念去設想，建築師要花很多時間去做這件事，但不是那麼容易的。像我剛才所說我自己的個人經驗不成功，便表示我粗略去假想，依照我蓋墾丁與南園的成功經驗，就以爲傳統的藍格子會是大家所喜歡的，這件事情是很粗糙也行不通的，因為還沒有真正抓住大眾的心。哪一種建築才會抓住大眾的心理？其實我在大乘建築觀那篇文章中，我說這需要建築界來深入研究、正視這個問題，不再去牛角尖搞許多不同的主義。加上主義兩個字後，可以做博士論文，但是就不能被大眾所接受。在我個人的看法裡，建築目的何在？大乘而已。
郭/
所以您覺得在個人作品中，哪一個作品可以比較完整地表現你的個人價值觀，或說比較接近剛才所說的大乘建築觀？
漢/
說起來，我自己後來做設計心裡有想著大眾，再以澎湖的觀音亭設計為例，我自己並不很喜歡這個案子，說實在我比較喜歡前面金龍頭那個設計，但是我心裡想，這樣大眾可能會比較喜歡，有變化、進出關係等會感覺熱鬧一點。但自己覺得這些是我努力在我的經驗中學習到的協議，雖然我的本性不喜歡如此，可是覺得這些東西大體上是符合我的標準，應該要具備我個人的特質。以建築平面的配置來看，跟我的其他設計觀點是一致的，是整個延續下來的想法。
我的設計是由許多基本的元素變化不同的型態，再組成熱鬧的設計內容，就像一個個單彈的古琴聲音，跟一個樂隊演奏一樣，大部分的人喜歡聲音多點熱鬧些的感覺。唐朝之後開始流行古箏，爲此白居易就寫過一首詩，感嘆當時社會趨勢開始變得通俗，大家都喜歡古箏而不喜歡古琴。琴是一種單純的屬於知識份子，高修養的人所喜好單調但高雅的聲音，相對的箏就很熱鬧曲調變化很多。仔細比較，筝合乎音樂的技巧性，因此不必對它那麼排斥。唐朝認爲箏不好，琴才是好的音樂。但以今天的觀點來看，箏的音已經很簡單了，其中就看出時代演變的關係。以我的經驗和觀點來說我已經想到了，卻還是做不到。但我覺得沒有真正設計公共建築的機會，可以嘗試大眾性的語彙與大眾性，到現在我也沒覺得自己成功，至少沒有任何建築證實了我的想法。
……
書名：築夢者：漢寶德的建築
作者：郭肇立
出版社：田園城市
出版日期：2004/09
本書是為漢先生七十大壽編寫的作品集，選錄漢先生七件重要的建築作品，希望能整理一下他對台灣建築的貢獻。漢先生的設計對台灣建築界主要影響大約是在1970-85年間，從學院派的幾何建築到大眾建築他都有獨特的看法：在笛卡爾的幾何世界中，他引入了浪漫表現；在後現代的通俗文化中，他注入了優雅高貴。他不跟隨流行，而超越流行，不折不扣他是個時代的舵手。漢先生的建築作品與當時台灣一般的建築師不同，他有思想，有理論，自成論述，往往造成更大的社會影響力，是書寫台灣現代建築史不可或缺的文化資產，因此適時地編輯漢先生的建築作品集實有其必要。
【Excerpt】
〈從大乘到情境的建築觀〉
受訪者：漢寶德
訪談者：郭肇立
郭/
漢先生長期關注本地建築專業領域，除了建築職業生涯留下豐富的建築作品之外，數量眾多的建築著作及評論文字，對於近半世紀以來台灣建築思潮與流行風格的轉向，也有著相當廣泛的影響。綜觀過去漢先生的建築設計作品，大致上可以區分爲兩個階段，早期表現理性思維的幾何建築時期，以及後來比較浪漫的大眾建築時期。
在幾何建築時期，著重在合理主義的形式表現，但是基本上還是擺脫不了學院的色彩，白色的幾何建築造成戰後台灣的粗獷主義與宮殿式建築的不安，也確切宣洩了戰後建築的現代性思維後來，大約在七○年代，漢先生開始在《境與象》雜誌上介紹了迪士尼樂園與高第（Antoni Gaudi）的一些作品之後，幾何建築概念明顯地開始轉化了，嘗試在一些設計上將傳統建築語彙直接置入，這類設計作品包括了彰化文化中心、救國團的澎湖觀音亭活動中心、中研院民族所、甚至後來的台南藝術學院的主體建築（圖書館）上，都可以看出與早期的純粹幾何學已經不同，顯露了濃烈的鄉土表情與傳統人文色彩，這些變化是否請漢先生說明一下。
漢/
我在那段時間裡設計有很大的轉變。當時我在建築系教書，同時做建築也十多年，可是我開始感覺到好像是我個人在玩一個遊戲，甚至可以說建築界都在玩這個遊戲。對業主來說，尤其是救國團，幾乎是沒有干預，讓我去玩這個遊戲，如果玩不好只是我的天分問題，我自己知道。但關於這件事我所懷疑的，這就是我得不得到民眾的喝采？得不得到大眾對於這件事的看法與反應？起初我沒有注意，年紀大了之後便開始注意到這件事，其實讓我意識到這件事是在我做幾何建築這段期間；在1974年設計溪頭青年活動中心時發生，那是蠻早期的設計，整個設計完全用木頭做的，讓我感覺到這是我早期所做的建築裡最受大眾歡迎的設計案，但是當時建築界卻對它完全沒有興趣。
溪頭青年活動中心當初在設計完成時，原是白色的幾何形建築，救國團收到後也按照慣例將設計提報給蔣經國先生。以往經國先生對於其他設計案並沒有發表意見，都採行我提交的設計。但是，對於溪頭這個活動中心設計，經國先生卻有不同意見，他認為蓋在溪頭的青年活動中心，應該跟當地的環境與樹林有關聯，他認爲這次的設計並沒有跟環境有關聯，於是委由李煥先生來轉告他的想法並要求更改設計。這是很特別的一件事，雖然跟我原初的設計想法並不相同，但我聽完修改意見之後，卻也同意這是合理的想法，後來果眞形成相當有特色的一個建築案。
從當時現代建築的想法來討論，可以歸納出兩個方向，一是國際主義，一是地域主義。就地域主義這個方面來看，在美國或北歐都有非常清楚的脈絡可尋，但我並沒有選擇從這個方向出發作設計。從建築跟環境配合的觀點來看，設計建築跟山上環境配合是相當合理的。既然業主要求，建築師需要遵循業主的想法，設計出與環境融合的建築，期望讓來到溪頭青年活動中心住宿的旅人或青年學生，感覺建築與環境之間的關聯。
之後我才思考將設計改成不再是一整棟建築，而拆散成許多小棟跟環境形成溝通聯繫，這也是回應經國先生的想法，同時呼應了我剛才提到的地域主義建築與環境建築的想法。設計完成之後，大眾非常喜愛，經常客滿，許多人經常反應訂不到房間，許多提供外賓住宿的客房也沒有空檔，外賓住宿後一般的反應也很良好；但相對於這種情況建築界卻沒有任何反應，好像從學院的學術觀點看來顯得有些通俗了。
這件事給我一個感覺，當然並沒有很明確的反應，但是已經開始讓我思考怎樣才是對的設計方法。溪頭青年活動中心的設計，後來還被幾個國外來的外賓參觀後向救國團要圖面參考蓋類似的設計。可見這個反應是國際化的，不僅是國內一般的人接受，連國外的外賓也都喜愛。面對這個情形，我們應該是硬著頭皮當作沒看見這種反應不討論？還是應考慮大眾的需求與反應？這就牽涉到建築與群眾的關係，這也牽涉到建築設計的態度問題。
郭/
請你說明一下大眾建築？
漢/
過去我經常出國，但每次出國經常去訪問最重要的建築，且行程中都以建築爲主。每到一個地方便向當地的建築學會索取地圖建築相關資料，然後一個一個去看。後來因為家人在美國，我去美國時跟之前去訪問時的心情不同，變成像是休假的心情，而不是出國公務考察，兩個心情大大不一樣。這次去看建築的角度是有趣的，跟著大眾去參觀不同的建築，因此才發現過去認為是荒唐，但現在感覺不同的建築面向角度。當時加州有很多完全爲了吸引大眾所建造的充滿幻想的建築設計，有些是商業性的，有些雖然不全是商業性的，卻是業主所主導的建築設計。我開始感覺到，也許這個方向並不是我們建築界所認為錯誤的方向，也許我們應該重新思考這個問題，甚至要將兩者結合在一起，在思想與態度上都要考慮到大眾的反應。而不是關起門來談理論或是品味，把自己限制在一個很小的範圍內自我陶醉。
從此我開始覺得自我陶醉不是一件很有意思的事情，比如說我設計的洛韶山莊，自己很喜歡，但是別人並不喜歡。當初業主找我設計，使用一陣子之後就丢在哪裡不管，現在又想要重新改裝使用，這表示業主對這個建築根本沒有感覺，我自己很喜歡的作品業主卻是這種感覺，究竟是誰對誰錯？這個問題不僅是我個人要思考，也是建築界應該思考的問題。
當年我出國到美國留學，首先就是把舊金山當地著名的建築作品一一看過，但是到大學之後，並不覺得看過那些作品對我的學習有幫助，只除了很少數之外，對現代主義建築師的作品我並沒有特別的反應。所以，我便開始懷疑這些東西是否有價值？這不只是對我自己的一個檢討，同時也是我對台灣整個建築大方向思考覺得有所檢討的必要。但並不是說我們就投降，完全改走大眾的愛好，只做通俗式的建築。但我覺得建築師有責任與義務，在表達他的理念時考慮到大眾的感覺，因爲建築本身就是一個公共的藝術，建築並不像畫，畫掛在牆上只要你喜歡可以不管別人喜不喜歡。但是，建築是公領域的公共藝術，蓋完之後別人一定會看到，不想看也要看到。如果你心懷著大眾，你做設計時應該要使大眾感到愉快，大眾喜歡你才好。
因此當年我到巴塞隆納去看到高第的許多建築作品時，感覺到高第心裡頭沒有自己只有大眾，他做的任何東西都希望讓大眾感到愉快，大家看了很高興，因此他自己也高興。這樣的性格讓他設計的公園蓋成那樣地浪漫，從建築學理來看或許覺得很，但是市民看了卻很高興。這點來看，就彰顯出建築師究竟在社會上的功能是什麼？是否一定要蓋很美的東西？或是蓋一些讓市民感到愉悅的設計？這是我確實開始重新思考的問題。當高第過世時的葬禮，簡直大得不得了，巴塞隆納全體市民都參加，全市都感悲哀。我想，哪個建築師能夠如此呢？這確實是建築師應該思考的問題。從那時起，逐漸地我看書跟設計就好像沒有什麼原則，我找不到什麼可以跟大眾接觸的機會，所以我就從傳統的建築語彙裡找到一些可能使大眾接受的東西，但事後證明也不是很成功。從大眾的角度來看，這表示我還沒有找到東西，或者我沒有真正掌握住大眾的特質，也可能是我的天分不夠吧。
……
郭/
你認為真正的大眾建築語彙是什麼呢？
漢/
大眾所要的建築語彙像是酒的原味一樣，如果只取一部分出來用並不行。當時我還沒有這個感想，後來在設計台南藝術學院時我才用這個方式，整體上是一種「混合式的情境」。我在南藝用了大陸的庭園觀念以及古代繪畫裡的建築觀念，再加上閩南建築混合而成的，完成後大家去看都還蠻欣賞的，雖然學校不是開放的建築。我感覺傳統形式的創造，如果創造得很好就會自然產生大眾吸引力。當時我覺得沒有多少建築師有機會作這種設計，但建築師也不應該經常做這種設計，這需要時閘上有特殊的過程、特殊的目的、特殊的條件才做的。本身就該有娛樂性，建築本身就是教室，因爲這樣的觀現點才因此完成，這是我覺得一般的建築師應該做的事。
當時一般建築師跟現在的建築師比較之下，當時的結構跟環境可能適合使用傳統的語彙，做爲建築裝飾或造型的出發觀點，也有一定的吸引力。我後來的建築並沒有做太大，剛才所提到不論是民族研究所，或是墾丁青年活動中心，都是在類似這種情況下所做，後來做的幾個案子也都比較小，想法觀念也大致都是如此。但在這個方面因爲我已經接觸好一陣子，無論是修復古蹟或是設計仿古蹟建築，接觸一陣子後我也感覺很高興，剛好又認爲具有大眾性，所以就在我的建築上加以運用。我發覺其中有一部分對各縣市政府是有相當正面的影響，但對一般大眾的反應，雖然我沒有調查，但認為整個結果還值得思考。例如澎湖的第二個青年活動中心，觀音亭活動中心在建築界的反應還不錯，因爲這個案子得了建築雜誌獎，應該表示建築界認爲還不錯吧，但大眾反應也不見得很差。
觀音亭這個建築作品的問題，是在於主要的視野是從海岸這邊看過去，建築拍照的角度是一般人看不到的，一般人是從前面的入口進去，進去後就直接到中庭，在中庭就看不到建築的外觀立面，所以我想對一般大眾沒有太大的影響。如果這個建築的主要立面是面對大街就好了，但若是那樣我也沒有機會把建築蓋成這樣。主要是因爲環境關係道路需要架高，要從建築的第二層進入，而建築內部裡有通道往上連接空間。從外觀看建築形體並不覺得很高大，也就反應不出建築本體與環境的關聯情況。除了建築完成時，我曾經去拍這個角度的照片之外，後來再去，也沒機會下去看過這個立面了。
……
郭/
我想從另一個角度來請教漢先生，有關後現代古典主義建築的問題。在後現代主義之後，國內外許多建築創作皆流行應用歷史建築語彙的轉化，可否談談你的看法？
漢/
在後現代之後，這種使用古典主義的建築，也就是將傳統建築語彙應用在建築上，我認爲這種作法是建築界的一種理論與反省，是對現代主義的反彈，我個人不覺得這有什麼了不起。我們都生活在一個充滿很多傳統建築的環境，尤其是外國人。我們在台北市看不到傳統建築，可是你在紐約，大部分看到的仍然都是傳統建築，因爲西方建築的生命期很長，在歐洲街道上所見到的建築各個世紀都有，基本上便生活在一個很多歷史內涵的環境中，以美國的舊金山來說，眼見的都是過去的建築。當你生活在這樣的環境時，如果你所創作出來的建築跟環境完全不相關，這件事確實具有很強烈的革命意義。
現代主義是革命的理念，但是現在這個時代不再是革命時代，現代主義原本就想要破壞傳統的事物，當你破壞的情緒消失，革命的情緒消失以後，很自然會在傳統環境裡慢慢感覺到傳統的魅力，並覺得很有親切感，因此許多外國人喜歡住在裝修過後的老房子裡，而不願意住在新公寓裡。現代主義那種革命情緒不可能一直持續，反過來說當時這是現代主義思想裡的漏洞，因爲現實裡不可能將老建築全部推掉蓋大樓。因爲在環境裡形象的連續性產生需求，過去如此，現在如此。換句話說我們要承認過去的建築現在還在我們的環境裡，被我們尊重、看見、欣賞，這樣的事實依然存在著。若說要去掉這些是不行的，從過去的經驗來看，社會需要這種在心智上存有的延續感，這種現象出現在後現代古典語彙裡，我覺得意義本身是合理的。但我覺得一般建築師並沒有完全從大眾的心象裡去思考問題，而選擇其他不同的理由來解釋這件事，他們從象徵主義、從語意學的觀點去寫論文，才能變成一個很深奧的理論，使建築產生很響亮的口號或正當性。但這樣做沒有從大眾的心來看事情，因此後現代主義這個運動的結果並不是成功的。因為它不成功，所以存在的意義也不很大，因此很快就有別的想法出現取而代之。到現在為止，建築界還沒有體會到建築的存在應該考慮到大眾。
……
郭/
請您澄清一下〈大乘的建築觀〉裡的「大乘」與「大眾」的關係？
漢/
我說的「大乘」，並不是指大眾的心理，而是要從心裡想到大眾，愛護大眾，是從主體到客體。當建築師在設計時從心裡想到大眾，這樣你所考慮的問題就不是大眾主義的問題，而是已經跳脫主義的思考模式，從大眾的意念去設想，建築師要花很多時間去做這件事，但不是那麼容易的。像我剛才所說我自己的個人經驗不成功，便表示我粗略去假想，依照我蓋墾丁與南園的成功經驗，就以爲傳統的藍格子會是大家所喜歡的，這件事情是很粗糙也行不通的，因為還沒有真正抓住大眾的心。哪一種建築才會抓住大眾的心理？其實我在大乘建築觀那篇文章中，我說這需要建築界來深入研究、正視這個問題，不再去牛角尖搞許多不同的主義。加上主義兩個字後，可以做博士論文，但是就不能被大眾所接受。在我個人的看法裡，建築目的何在？大乘而已。
郭/
所以您覺得在個人作品中，哪一個作品可以比較完整地表現你的個人價值觀，或說比較接近剛才所說的大乘建築觀？
漢/
說起來，我自己後來做設計心裡有想著大眾，再以澎湖的觀音亭設計為例，我自己並不很喜歡這個案子，說實在我比較喜歡前面金龍頭那個設計，但是我心裡想，這樣大眾可能會比較喜歡，有變化、進出關係等會感覺熱鬧一點。但自己覺得這些是我努力在我的經驗中學習到的協議，雖然我的本性不喜歡如此，可是覺得這些東西大體上是符合我的標準，應該要具備我個人的特質。以建築平面的配置來看，跟我的其他設計觀點是一致的，是整個延續下來的想法。
我的設計是由許多基本的元素變化不同的型態，再組成熱鬧的設計內容，就像一個個單彈的古琴聲音，跟一個樂隊演奏一樣，大部分的人喜歡聲音多點熱鬧些的感覺。唐朝之後開始流行古箏，爲此白居易就寫過一首詩，感嘆當時社會趨勢開始變得通俗，大家都喜歡古箏而不喜歡古琴。琴是一種單純的屬於知識份子，高修養的人所喜好單調但高雅的聲音，相對的箏就很熱鬧曲調變化很多。仔細比較，筝合乎音樂的技巧性，因此不必對它那麼排斥。唐朝認爲箏不好，琴才是好的音樂。但以今天的觀點來看，箏的音已經很簡單了，其中就看出時代演變的關係。以我的經驗和觀點來說我已經想到了，卻還是做不到。但我覺得沒有真正設計公共建築的機會，可以嘗試大眾性的語彙與大眾性，到現在我也沒覺得自己成功，至少沒有任何建築證實了我的想法。
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