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龍應台:向「失敗者」致敬
2009/08/20 15:26
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龍應台:向「失敗者」致敬

專訪╱蘇育琪




問:當初是如何動心起念,想寫這本書?

答:最早想要寫一九四九是在一九九九年,十年前就有這念頭。

那時住德國,剛好是柏林圍牆倒塌、蘇聯帝國解體的時候。一九八九、九九、四九,對歐洲來說,也都是非常關鍵的年代。東德和西德也是在四九年分裂為兩國,也發生過大難民潮。

可是思考這個議題的時候,剛好到台北市政府工作,所以一放就放了十年。在這十年之中,父親過世,母親現在常常不認得我是誰,使得我更感覺到時間的急迫。

人總是到了四十歲後才開始去想,你父母的來龍去脈是什麼?他們也曾十九歲。所以基本上是想要對整個父執輩這一代的人,以及他們那一代的歷史,有一個新的認識。

我帶著一股重大的好奇。另外也因為看到了這一整代人的凋零,所以有一點跟時間賽跑的緊張,想說,我是不是可能用一個文學的方式,對這一整代已經剩下不多的人,做一個致敬跟告別。

問:為什麼看過去這麼重要?

答:看現代社會,常常覺得目瞪口呆,怎有這麼大的愚昧?甚至於所謂的精英,對於很多事情的討論,我也會覺得奇怪,怎麼會有這樣的討論方式,因為這樣的討論方式,是一種完全不知道前面發生過什麼事情的方式。也就是說人不斷地在重複以前的錯誤、以前的愚昧。

而在現在的討論裡,往往有一種天崩地裂,好像一切就是從我開始似的,不知道以前曾有過同樣的事情、同樣的問題、同樣的辯論、同樣的討論、在同樣的地方跌倒。

所以你問為什麼看「過去」這麼重要,我事實上覺得,看歷史從來就不是看「過去」,所有的過去都是現在,也是自己的未來。不知過去,現在就是不完整的。

問:除了借古以鑑今外,你剛特別提到要和那個時代的人致敬、告別。為什麼這個這麼重要?

答:不是「借古鑑今」,「鑑」不「鑑」是另一件事。文明的進步有一把尺,或說一個刻度,就是這個社會裡的人,對社會裡的「弱勢」,照顧到什麼程度,就是這個社會的文明進步的程度。

以前弱肉強食,慢慢進步到重視身心障礙者、老人、孤兒等要有所照顧。但是弱勢也有別的定義:不見得身體比較弱,或者能力比較弱,而是他的「聲音」比較弱,他的表達能力比較弱。

因此,他讓主流社會了解他的心情、了解他的困境,了解他所走過的歷程的那種能力比較弱。

跟我同時存在的社會裡頭,有這麼多的人,他在我身邊,可是他們是隱形人。在我們的教育系統、媒體、晚餐桌上彼此討論的談話裡,這些人的過去、這些人的生活、這些人所受過的傷、或曾經有過的光榮,是不存在的。

之所以在主流社會的集體記憶裡不存在,是因為他們是最缺表達力的人。沒有能力把自己的記憶──痛苦的、或者是光榮的記憶,被主流社會所納入,這難道不是一種刻骨銘心的弱勢嗎?為什麼我們都會看到殘障的人知道他是弱勢,精神病人知道他是弱勢,少數民族知道他是弱勢。但是這個社會的一整層、一整代的人,他的青春歲月、他為自己人生作抉擇的自由,剛好在那個時代的結構裡被犧牲,以致於這一整代人的生命軌跡、價值,是被主流社會有點像用橡皮擦給擦掉了的感覺。這種剝奪,他為什麼不是「弱勢」呢?

在一個文明社會成熟的過程裡頭,除了看眼睛看得到的弱勢之外,去看到這個歷史情感的弱勢,恐怕也是一個文明的刻度。

問:所以你希望透過這本書,為這群弱勢發聲?

答:我看見一個巨大的落差。這一代人,一方面主流社會對他們很不認識,而且很不在乎;可是同時這一代人又剛好是我們這代人最親密的人,他直接是我們的父母輩,是我的朋友們的父母。

一方面,你如此的漠視他,一方面,他又是你最親密的人,所以反差很大。我不是帶著一個責任感說要為他們發聲,而是自己帶著巨大的好奇,生平第一次試圖去了解你所看作理所當然的事情是否真的那麼理所當然?你從哪裡一路走來的,你心裡最深的那個痛楚跟光榮點是什麼。

寫這本書,最核心的其實是一個感情的付出,而不是一個責任感的扛起──我也扛不了這麼重的責任。這一代人,都走了,走得差不多了,一種「知交半零落」吧。在寫書過程裡,就常常是去找某一位老人家,打電話過去,他的家人,他媳婦、孫子告訴你說,他走了。

可以說,我帶著深情在寫這本書。父親已走了,母親快走了,記憶中,我的父執輩一整代人,快走光了。我就想說,那就做一個文學的告別吧。

開始在思考一九四九這個題目的時候,我核心關注的對象,是一九四九年前後大批來台的這兩百萬人。但是一旦進入這個題目之後,我就發現,怎麼可能只去了解這一九四九年突然湧入的兩百萬人,在這個土地上原來已經在的那六百萬人,怎麼我會知道得那麼少?

過去這十幾、二十年來,所謂的台灣本省的歷史,你會看到一點點關於日本戰敗的一九四五年,然後就是大量湧出的一九四七的二二八。

除此之外,進入社會認知的,就很少。我突然生起一個懷疑,怎麼會四五到四九這一個大翻轉的年代裡頭,就被一個二二八籠蓋了?這麼複雜的年代,其他的事情,譬如本地的這六百萬人,他的心情到底是什麼?他自己的痛在哪裡?他怎麼去選擇記得什麼、忘卻什麼?他記得的,敢不敢說出口?說出口的,是不是他真正刻骨銘心的?

至少我自己是無知的,覺得那一塊空白很大。

但它不可能是空白的。所以這本書轉向了,只有一半是關於四九年那些流離過來的、我直接的長輩們的故事。我接著就花了很多時間,在台灣本地去看那些在鄉下、廟口,在榕樹下面、在河流旁邊,還活著的那老人家。那個過程對我是個非常非常大的啟發和震撼。

問:什麼震撼?

答:這個震撼就是說,過去這二、三十年來,媒體裡所謂老兵的故事漸漸多了,對四九年流離的那些背景還多一點認識。

反而是對生活在台灣,尤其是在鄉下偏遠地方、跟那些大陸流離來台的長輩們同一輩的台灣本省人,我發現他們沒有聲音的那個程度,幾乎還超過那些外省老兵,這給我很大的震撼。

問:所以,寫這本書,你原先是想找什麼,最終發現了什麼?

答:我原先是找我父母那個時代的情感,主要就是一九四九年流離來台的外地人的情感。但在出發了以後,我發現,我這個所謂外省孩子的父母親是一個歷史,我的本省朋友們,他們的父母親的歷史,是另外一種歷史。

四九年從大陸來台的那群人,你說是意識形態也好,或是他的情感記憶,跟在地人的情感跟記憶,其實有非常大的衝突,是完全不同的歷史軌跡。

問:是什麼樣的衝突?

答:譬如說,外省流離來台的一整代人,他們前面經過八年或十四年對日戰爭,鄉土全毀,家破人亡,是軍國日本造成的。

他生命的認知是這樣的一種情感。大陸的、我父母親那輩的人,十九歲決定了一輩子最核心的軌跡,可能就是投筆從戎、愛國,抵抗日本的侵略。

但是我的本省朋友的父母們,十九歲的時候,是熱情澎湃地加入日本的陣營,對天皇效忠,然後被送到南洋去,也有的被送到華北去。因此,我的本省朋友的父母們,對於日本的情感、對於自己認同的對象、他心深處受傷的地方、以及他的光榮意識,是跟一九四九年來的兩百萬人相反的。

帶著這樣完全相反的、敵對的、衝突的記憶及情感,來到這個小島,要開始共同生活,而且是在一個重新洗牌的權力結構裡共同生活。

我比較深刻的認識到:今天的很多矛盾、衝突、誤會、鬥爭,其實都跟一件事有關,那就是,一九四五年到一九四九年之間,這兩百萬人的記憶、情感,跟這六百萬人的記憶、情感截然不同,兩邊都帶著很深的創傷。

但是兩邊的人在這六十年的過程裡頭,從來沒有好好地面對過自己的以及對方的創傷,也從來沒有去好好溝通過。都是在某種事情、情緒的發展之中爆發了的時候,然後就緊急地去處理、去應付。

但是那個根,就是說那一九四九來到的那兩百萬人,以及在地的六百萬人,心裡頭最深最深的那個創傷,是到六十年之後的今天,都沒有真正療傷過的。

問:譬如?

答:譬如,那兩百萬人──其實可能只有一百二十萬,帶著六十年的我稱之為「戰敗創傷症候群」,對自己的史,還是隱晦不言的。譬如這個社會對於台籍日本兵的歷史和情感的欠缺認識、欠缺理解。

不認識,你就不知如何去疼惜。

問:你把大陸來台的國軍和為日本打仗的台籍日本兵相提並論?

答:沒錯。

我很想說的是,不要去管他是國軍還是解放軍,是台籍日軍還是偽軍,我們換個角度仔細看他:他是一個十八歲的少年。

對於國軍,中華民國一百年很快就要到了,我們整個社會──包括政府,可能真的應該用更寬闊的胸懷,誠實地、認真地,去面對、去梳理一下六十年前的歷史了。應該是時候了,要超越過去受創傷的戰敗心理。

如果還在戰敗心理籠罩之下,對那段歷史既不去整理,也不去解釋,更不去詮釋,事實上是對那一整代人、犧牲了青春、平凡的幸福、甚至整個生命的國軍,非常、非常大的不公平、不公正、不正義。

你也許以為,在本土意識抬頭那麼多年之後,對於台灣的本地史大家都已經有比較深的了解了,何況它是那麼「政治正確」的「顯學」了。

其實再深入後會發現,不是這樣的;很多台灣本土史的挖掘,其實是因為某個部份剛好符合眼前的政治權力爭奪,它不是為了史而史。我想,現在恐怕也是時候了,我們可以不再用權力的運作來面對我們親人長輩的歷史吧?

上一代人,真的是被時代鐵輪碾過去的一代人,對他們的時代以最單純的心,做一個非常誠實的、開闊的面對,才是真正精神意義上的「入土為安」。

六十年,是時候了,真的是時候了!在所有的人都走光之前,給我們的長輩他應得的尊敬和溫情,僅只如此。

問:你最關切的,是人的什麼?

答:還是人的尊嚴吧。

這個尊嚴包括:他應該得到的正義,你什麼時候還給他?他應該得到的溫柔的對待,你什麼時候如份地給?你看得見他的腿在流血,你也看得見他的臉被砲彈削了一半,或者你也知道他身為戰犯坐了十年的牢,但是他心痛的地方你什麼時候去看見?

整體社會的成熟跟文明到了一個程度,才會有這樣的認識。台灣這個六十年前在戰爭史、軍事史上的失敗者,在這六十年之中,已經累積了相當的文明厚度,我相信我們已經可以用文明的價值回頭去看那一路上的輾轉溝壑、屍橫遍野。

問:一年的閉關接近尾聲,你最想跟讀者說什麼?心情是什麼?

答:第一個感覺是,那麼龐雜壯闊的歷史,唉,弱水三千,我只能取得一瓢。

第二個是,讀了一年的資料,和各種來歷的長輩做了很多很多接觸跟訪問。但到最後,我有一種對不起的歉疚感,對不起,我知道了這個時代曾經怎麼殘酷地對待他們,但是我的知識再怎麼累積也只能呈現千萬分之一而已。

前代人我想說,對不起,我的文字再怎麼深刻動人,也無法充分地表達那個時代的痛和欠。

問:對不到二十歲的讀者,想說什麼?

答:對年輕的一代,我特別想說,請你無論如何,都要把腳步停下來一下,用最謙卑、最溫柔、最慈悲的一個心情,來看這本書,做一個入門,然後你會知道你該做什麼、能做什麼。

譬如說,搬個小板凳,坐到你還沒走的祖父、祖母身旁,去傾聽一次吧。聽,比什麼都重要。而且,還來得及。

問:你希望兩岸領導人怎麼看這本書?

答:對於北京的領導人,我希望他看這本書,從一個「心」的角度重新了解台灣史,而且希望是以最謙卑的心情來了解。

要跟對方來做朋友、或者做親人,前提一定是要知道對方在哪裡受過傷。你如果對他受過什麼傷,不知道而且不在乎的話,那麼連起點都沒有吧。

對於我們自己的領導人,我想說,有兩個空缺在這裡──一個是大陸來台四九年的那個外省的空缺,那個集體的戰敗創痛沒有面對過──你知道,台北軍史館一到所謂「戡亂」這一部份,幾乎是整個跳過去的;另一個是本土的創痛──台籍軍屬和志願兵的歷程,是驚心動魄的,受傷的存在,我們自己這個社會也沒有好好的了解過。

一個胸有丘壑、有遠景的領導人,不能夠只知道現實政治的來來去去,他對自己人民隱忍不言的傷,要認識,要體會。(蘇育琪、莊沛穎、陳幸萱整理)




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9樓. 半獸人
2009/09/12 12:40
祈禱

讓我們敲希望的鐘啊 多少祈禱在心中
讓大家看不到失敗  教成功永遠在
讓地球忘記了轉動啊 四季少了夏秋冬
讓宇宙關不了天窗  教太陽不西衝
讓歡喜代替了哀愁啊 微笑不會再害羞
讓時光懂得去倒流  教青春不開溜
讓貧窮開始去逃亡啊 快樂健康留四方
讓世界找不到黑暗  幸福像花開放

讓我們敲希望的鐘啊 多少祈禱在心中
讓大家看不到失敗  教成功永遠在

8樓. 李家若
2009/09/08 17:14
中華民國不會永遠失敗!

我的母親也是經歷1949年歷史劇變的一位不識字,但無法在家鄉活命的寡婦女人,

投奔兄嫂,來到台灣,

近年來,看到電影,文學對228事件的描述,不斷對國民黨控訴,

總覺得對國民黨不公平,

如果不是共產黨的倒行逆施,國民黨何其如此?

人微言輕,自知不能為國民黨,蔣中正主持公道,

所以只能將母親的悲苦寫下來,也預備出書分給親友,或留給子女,

為歷史及國民黨做個見證!

也謹此向    應台的大作致敬!


7樓. JLU
2009/09/04 14:08
時間的長河告訴我們,失敗者並未失敗
           我的父母來自大陸,他們經過北伐、見過張學良放糧、見過土八路殺人、見過日本飛機轟炸重慶,見過躲避共產黨在南京下關逃到台灣的光景!經過60年,父母回大陸看看親人,拿了錢幫助他們。一切都不需要說什麼,中華民國在台灣證明了她的成功。
6樓. George Yang
2009/08/30 23:21
帶來快速經濟變革下華人世界的文化平衡力量

之前在閱讀邱吉爾的第二次世界大戰回憶錄(1953諾貝爾文學獎), 以及許多關於第二次世界大戰的戰史與戰略研究(如紐先鍾的諸多著作與譯作...), 這類的近代史, 常有感於歷史的研究, 可以帶給今人的視野與學習. 但有時候覺得有關這段歷史中中國的深度研究與分析, 稍有不足.

這本書的產出, 在人文面的開拓, 對經濟竄起與發展中的華人世界, 是一個很好的平衡力量. 價值觀與文化, 一直都是一個已開發的國家與社會, 關鍵的基礎與力量.

若說 " 野火集 " 是促動了台灣進步的力量之一, 那這"向 "失敗者"致敬" 的1949, 希望對於搖擺中的兩岸/華人發展步伐, 產生一個有深度的影響.

那是不同於年輕的生命力, 屬於包容, 感性, 圓融且深刻的生命力.

是將大江的衝擊力, 融入大海的深度與廣度, 看似平靜, 實則深厚.

華人世界, 有龍應台真好!

5樓. Sophie Seeing 施云
2009/08/21 13:25
在戰爭之下,沒有人是贏家
歷經改朝換代的台灣老一輩,他們內心所存在的矛盾,是我們這些沒有經歷過的人,很難去理解跟體會的,只能說,時代造就命運,而命運往往是身不由己的,唯有透過體諒跟包容,才能彼此理性地走下去...
4樓.
2009/08/21 12:46
心有戚戚焉

看完这篇采访,已经让我心酸不已,我的父母也是49年糊里糊涂跟着来到台湾,落户生根,丛随时准备回老家到60年后自己走完一生,他们带着无尽对他们父母兄弟姐妹的思念离开,那份心痛绝非我们这一代在宝岛成长的所能领会的。诚如您所说的,我们不曾放慢脚步听听他们的痛与怨,我们像赶集一样闯荡大半生,回头发现年迈双亲悄悄的离我们而去。。。。

我迫不及待等您这本跨半世纪的史实,但是人在德州,不知是否及时能预购?

感谢您为我们这一代的父母做了个时代背景经历介绍,同时给年轻一代对历史的整体有个概括了解,真是功德无量。

我出国前住花莲,那里的荣家住着不少凋零的老荣民,如今连80岁以上的所剩无几,他们就这么默默的过了的一生,有谁倾听他们的心声???

3樓. 小男+
2009/08/21 08:55

看歷史從來就不是看「過去」,所有的過去都是現在,也是自己的未來。

 

這句話強烈地感同身受!!

向我最愛的龍應台小姐致敬!

2樓. 孫立人的粉絲
2009/08/20 17:02
終於快等到了
這幾年來讓我最期待的一本書
讓英雄蒙塵,日後就不易有英雄!
1樓. love_with_ghosts
2009/08/20 15:42
中時 在這裡.诶鬆開了你的手

閱讀中時98.08.17人間

我被  

大江大海一九四九  在這裡  我鬆開了你的手

我  以身為 [ 失敗者 ] 的下一代為榮

多麼棒的文字ㄚ


※Blue-ice love with ghosts※
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