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【騷客訪談】老鼠遇上貓?還是貓遇上老鼠?
2015/11/30 13:20
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前言

讀武俠小說,經常可以看到整個江湖人士都在為了一本武林祕笈,或一項神兵利器大動干戈,好似只要掌握了該祕笈或神兵利器,就能一統江湖。《笑傲江湖》中描述的「葵花寶典」,或是《倚天屠龍記》中的倚天劍、屠龍刀,都以某個具體事物,將人的貪婪也跟著具象化為實物。

貪婪是看不見的,只要通過某項事物,我們就能在欲望的考驗中見證人性的貪婪。

中國與台灣,「中國特色社會主義」與「台灣特色民主主義」[1],則像兩大門派,各擁一本武林祕笈。兩派都說自己手中那本祕笈記載的是天下第一奇功,二、三十年前,似乎台灣手上那本祕笈訓練出來的弟子武功高於對岸,幾個年頭過去,情勢逆轉。一些台灣人選擇離鄉背井,前往中國取經,有不少人也提出要向中國學習的口號,憂慮台灣在經濟、政治與國際上每下愈況之態勢。

治國,是否也有一本能得天下的無敵祕笈?

翻開中國思想史,從法家的角度看,治術本身具有超越性,亦即他們認為有一本治國的祕笈。《史記.太史公自序》描述:

 

法家不別親疏,不殊貴賤,一斷於法,則親親尊尊之恩絕矣。可以行一時之計,而不可長用也,故曰「嚴而少恩」。若尊主卑臣,明分職不得相踰越,雖百家弗能改也。

 

換言之,任何人只要掌握了治術,或者遵從法理,則整個國家的運行就能合乎統治者的目標。並且這個法理因為具有超越性,也就不會因人而異,而是對所有人皆有效,放諸四海而皆準。

這個法理是中國特色社會主義,還是台灣特色民主主義?

治國原則與指導思想有密切的聯繫,有什麼樣的指導思想,就有什麼樣的國情。相對法家,大儒孟子不同意法家手上的祕笈遠勝其他武林各派,孟子曰:「《春秋》無義戰。彼善於此,則有之矣。征者上伐下也,敵國不相征也。」

孟子認為那些遵行法家的統治者,他們治國不以休養生息為目標,也不以繁榮社稷為己志,國家興盛乃是為了窮兵黷武,以求在與他國的戰爭上能獲取勝利。人民是君王手中的工具,其存在是為了滿足君王個人的野心。當各國統治者皆存此心,則各國之間互相交戰、爭利,天下永無寧日,兵戎相見,天下不治。

中國與台灣兩地都有統治者抱持千秋萬世之夢,但他們有思考人民的感受嗎?他們有想過人民渴望的「千秋萬世」是征伐世界,還是小國寡民,過簡單的幸福日子?

無論是哪門哪門,無論是什麼主義,摻入貪婪的毒素,去除以民為本的養分,是否能引領一個國家邁向真正長治久安的幸福?

在歷史的洪流中,兩岸互相對峙,雙方掌門高來高去之際。市井小民的聲音被忽視了,在一國復興或覆亡中,他們被犧牲,而這該當是他們的命運嗎?他們看見什麼,寄望什麼,為此我和一位廣西友人,進行了一場對話。

 

 

 

王大力

工作經歷:雜誌編輯、報社記者、美術館策展人、家教、廣告策劃

現職:無業

家庭成員:在南寧就我和我女朋友

老家/限居城市:桂林

對你影響最大的作家Guy Debord[2]

 

 

 

§ 訪談實錄(提問者為作者,以下簡稱「我」;受訪者簡稱「力」):

臺灣地理課本會介紹廣西桂林的山水風光,南寧做為廣西省會,反倒陌生。在您眼中,南寧是個什麼樣的城市?

沒錯,不過桂林算是大陸與臺灣最有歷史淵源的城市之一。尤其在近代史上,如唐景崧、李宗仁、白崇禧、章亞若等人都是兩岸時人所熟知的。

歲月如歌,兩岸解禁後,白崇禧的兒子白先勇回到桂林後還能常憶起兒時往事。且由於桂林自古便遠離朝野,由此大批被貶官員來此為官、吟詩作畫,久之也就形成了與「山水文化」齊名的「貶官文化」。在某種意思上,這種「貶官文化」所帶有的歸隱、置身世外等精神氣質,在兩岸應該是相通的。

   而對於南寧,今人只見其繁榮與政治地位之顯赫,卻不知這座現代化的大城市按照中國人的傳統理念判斷,不僅不適宜建造城市,甚至根本是反城市的。南寧曾更貼近於中國的桃花源想像,就像明朝右都禦史張嶽在詩中描述的那樣:「筍輿穿嶺又高峰,極望關山興不窮。元氣遠浮灜海外,人家多在翠微中。軟沙黃犢迷煙雨,極浦歸帆逗晚風。兵祲沈銷春晝永,兩江林樹鬱青蔥。」直到清朝時,清廷還一直將這座小城養在深閨,極力回避外來者的視線。其實,到了我這一代不說臺灣,即使在大陸北方城市也對南寧知之甚少。

    古人有云「年年歲歲花相似,歲歲年年人不同」。今時今日之南寧那就早已不是古時面目。高兄倘若來南寧逛一遭,便會驚覺,南寧就像是昨日從地上突然冒出來的,到處是工地;到處是新樓;到處是擁擠的人群。這種「大幹快上」的感覺是我在南寧這5年從未消退過的。曾有一位詩人說過「時代的洪流滾滾向前」,我想不只是南寧,更多的城市亦是如此,我們都在向前,但不知前方究竟是哪……

 

 

東盟經濟共同體(AEC)的成立,使得廣西南寧一下子在世界佔據重要的貿易地位。「中國東盟博覽會」、「中國東盟商務與投資峰會」相繼在大陸廣西南寧登場。東盟對南寧有帶來什麼改變嗎?民眾怎麼看待東盟?

08年歐債危機的爆發,人民幣面臨著升值從而加大出口成本的問題。與此同時,「東盟市場」卻有了平衡「歐盟」不穩定性的重要作用。近年來以東盟博覽會為契機的東盟自由貿易區正在大規模地投入建設,大量製造業向廣西轉移已是大勢所趨。但,我講這些並不是站在官方的立場上樂觀看待。

事實上,許多大型製造業商家現在更看重東南亞的市場,就以「耐克」運動鞋為例,2000年中國產了全世界40%的耐克運動鞋,全球第一,越南當時的份額只占13%。但到了2010年時,越南的產量就超過了中國,目前更是遙遙領先。新加坡國立大學教授顧清揚就曾分析認為,中國與東盟國家產業結構雷同,尤其是在製造領域。且中國與一切東盟國家所處在同一發展階段,競爭性大於互補性。東盟經濟體建成後,外資企業很可能加快從中國撤出。

而從另外一個角度來說,自49年建國以來,中國與東南亞國家的關係一直受到政治意識形態的影響而產生種種波折。所以不可否認,中國與東盟自由貿易區的建立,也帶有這樣一種政治影子:為了消除東盟國家對中國崛起所產生的警惕心理,為了讓東盟國家確信它們可以從中國崛起中獲益。所以這樣一種經濟合作態勢,從一開始便要服務於政治。

由於我之前做記者的緣故,對於民眾看待東盟亦有非常直觀的感受。眾所周知,在每年的東盟博覽會的最後一天通常被安排為對外開放日,當時我會隨機採訪一些前來觀賞的民眾。我發現大多數民眾依然只是對那些廉價的小商品感興趣,中國與東盟之間的文化交流、精神交流仍然微乎其微。不過,你現在在南寧的大街上倒是可以輕而易舉地就找到一家東南亞風味的餐廳或酒吧。其實,很多人也早已把東博會當成是一場政治秀,徒添熱鬧而已。

 

 

我:您談到精神交流,我們比較常聽到的是國與國的「經貿」與「文化」交流。精神交流是什麼呢?是國民與國民之間的互相理解嗎?這和文化交流有何不同?對於國與國之間的貿易往來,重要之處為何?

會想要問這個問題,在於兩岸之間的經貿交流無疑是頻繁的,文化交流也有十幾二十年的成績,並因為整體歷史的淵源(思想、文字等),但似乎雙方隨著政治意識型態的背道而馳,中國與臺灣近兩年,通過選票和社會運動,有漸行漸遠之勢,這是精神交流的疏離嗎?臺灣與中國雙方人民該如何建立經貿、文化之外的精神交流?當然,這種交流是必要的嗎,這又是另外一個大哉問了。

我從未去過東南亞的國家,不過現在從南寧去東南亞旅遊的人越來越多。你會發現,人們沉浸於浮光掠影的新鮮感,以為看到了一個新世界,不過是在重複著舊的習慣而已——從酒店到酒店;從景點到景點;拍照、去逛商業化的區域。異質的聲音、顏色與思想,沒能進入他們的頭腦與內心,旅行不過是庸常生活的小點綴罷了。而我先說這些的用意是,我們實則身處在一個全球化的時代,何為全球化?我覺得就是全球趨同化。

我們的世界觀中充滿了等級意識,當我們談論世界時,世界僅僅意味著發達的、白皮膚的歐洲與美國,他們意味著財富、權力、教養的更高等級。而東南亞國家的歷史、文化、藝術在我們腦海裡幾乎是一片空白的。而那些龐大資料的經濟往來又乎把無用的內心世界傳來的疑問給徹底壓垮了。

當然你知道,現在緬甸也已經成為了民主國家,世界上沒有「臉書」的國家碩果僅存了,世界上專制主義的國家也屈指可數了。在這個巨大的屏障面前,大陸要想與外交流必須同時面對1984與消費主義。

 

 

臺灣人在南寧大體的形象是怎麼樣的?

我不是南寧人,南寧大街上走著的大多數人現在也都不是南寧人。南寧最火的宵夜街——中山路,目前就有很多號稱「臺灣美食」的攤子,可見和東博會一樣,大家更在意「吃」上的交流。有一次,臺灣詩人陳黎來南寧,我們一行人就帶著他來過中山路,他笑稱「這些臺灣美食,我在臺灣怎麼沒吃過。」

再則,臺灣跟香港一樣,對大陸輸送了大量流行文化。我許多朋友都愛看臺灣的娛樂節目,崇拜著臺灣的偶像明星,聽著周傑倫的歌慢慢長大。所以,我非要猜測,我覺得臺灣人在南寧的大體形象應該是小市民的、有趣的、和善的吧。

 

 

近幾年,有一群臺灣人在南寧進行所謂「純資本運作」的吸金活動,您有耳聞嗎?大體在當地居民印象中,這是什麼樣的組織和活動?

做傳銷嘛,在廣西本來就很多。我聽說過,臺灣人租來豪華游輪騙老人們上船,然後進行遊說讓老人們出錢投資。很多老人是給了錢的,最後,臺灣人就攜款潛逃了。我想想,這種事確實臺灣人幹也最合適,畢竟在大陸幹,你除非逃到新疆、西藏,不然總會被發現。香港人來普通話又成問題。

撇開這些,我還是希望多一些像曹日章先生這樣有知識有情懷的臺灣人前來,他在桂林創建的「愚自公園」就是國內最早的私營藝術館之一。

 

 

我:「傳銷」挺有意思的,憎者恨不得他們從地球上消失,但也有人非常熱衷於這些活動。這讓我想起在兩岸間,常用「狼性」形容大陸人經商的風格,何謂「狼性」?有些人成天提大陸人有「狼性」,好像某些人的成功全靠動物的野蠻本能,實際上現代社會你沒有足夠的自律,持續的努力,敏捷的手腕等等,成功談何容易。我以為經商成功的原因很難簡化,就像我們很難用所謂「中國人」去涵蓋中國各地、不同文化人們的整體樣貌。您怎麼看?

我曾聽過一個故事,當老鼠十分倡狂地在大街上亂竄時,歐美國家的專業撲鼠公司紛紛推出更先進更有效的撲鼠工具,而中國的專業撲鼠公司卻不是去研究撲鼠工具,而是紛紛找相關部門送禮吃飯,只為獲得唯一的撲鼠資格。其實這些年我也早已發現在書店的暢銷書櫃上,鋪天蓋地的都是成功人士化身成狼的勵志故事。而買這些書的人通常還不是開公司的老闆而是那些底層的打工者。他們為什麼要看這些書,我覺得並不只是為了有朝一日能夠發財致富,而是這些書其實很好懂,它們對我們的智力並不需要太多的要求,那些簡單粗暴的感歎句,似乎能告訴我們,成功一點不難,成功很容易。

在大陸的職場上非常流行一個詞叫「潛規則」,我想任何一個已經成功的老闆都不敢否認,在中國獲得成功,除了那些簡單粗暴的勵志故事,一定還要有一些秘密手段、建立某種不可公開的關係。

但當企業一旦做大,在他們試圖追隨全球化的潮流,把企業推向更高峰時,卻被迫面對中國教育、公共管理的失敗,這個社會無法提供他們所需要的人才與創新精神。且,由於官僚機構的傲慢與政治鬥爭的頻發,財富正變得愈發不穩定。所以,他們正在做的通常是,建立更複雜的人際關係網,獲得護照,移民。

整體面貌自然是焦慮的、急躁的,荒誕的。

 

 

大陸已躍升全球第二大經濟體,通過大陸的新聞媒體,不時可見崛起的新興富豪,同時也看見許多高官因為濫權、貪污中箭落馬。經濟快速奮起的時代,是否有什麼精神層面、倫理層面的寶物應當被重視,卻沒有得到應有的重視?我們又該如何喚起對些價值的重視?

我們的國家自古便是多災多難。除卻天災外患,最主要的原因我想就是信仰權力。包括信宗教也是權力崇拜,因為相信上帝、佛主有超能力,或好人好報效應。其實信教是為了自己的靈魂負責,甚至為了道義犧牲自己,恰恰是要去承受沒有好報的現世結局。所以中國人骨子裡頭的滑頭和逃避現實仍然會面對更殘酷的真實。你知道的非民主國家,在這個地球上已經越來越少了。目前的情況就是,經濟沒有敗亡之前,你我心知肚明的改變還不可能會到來。

 

 

我想起浮士德中種種對人性貪婪的描繪,權力、金錢、青春、性等。做為一位元文字創作者,你會怎麼描繪人性的貪婪?

貪婪對著節儉,愚蠢對著聰明。其實人性本來就是很不穩定的東西,所以你說金正恩的人性比奧巴馬的更貪婪,我是不相信的。每個人都有貪婪和節儉的一面,善良和醜陋的一面。就好像你在辦公室裡特別討厭的一個同事,他就是喜歡算計別人,損人利己。但一到了天災人禍,他搞不好去捐的錢比你的多,獻出去的血也比你的多。故此,我覺得人搞不好就是沒有進化好的動物,被比我們更高級的動物送來地球,慢慢進化。最終我們發現了一個控制貪婪的辦法,那就是制度,如果你讓金正恩和奧巴馬互換,其實結果可能就會大逆轉。

 

 

您對自己的生活感到滿足嗎?您以為什麼是「滿足」呢?

還行,收入不穩定也很微薄。但是我有大量時間可以投入創作,我相信只要能創作出牛的作品就還算是不錯的一生。

 

 

若有機會,您會想去什麼地方旅行呢?臺灣是否吸引您呢?

力:

臺灣當然很吸引我,如果去臺灣我第一想去的地方就是臺北故宮。偉大的古代藝術就在你們那兒了。當然我還想去巴黎,哪裡是文人的天堂。

 

 

您有印象深刻,或喜愛的臺灣文藝作品(無論文學、電影、音樂或其他)嗎?為什麼印象深刻?

文學方面是柏楊、楊牧、瘂弦、雷震、張鐵志,電影是侯孝賢、楊德昌,音樂是羅大佑、胡德夫、李宗盛等。還是很多很多,一下子不能完全想盡了。臺灣的娛樂我也是喜歡的,比大陸的娛樂明星明顯更像個「人」。

 

 

我:可以請您推薦幾位,值得臺灣人關注的大陸文藝創作者或作品嗎?他們有什麼特點呢?

我平時買不到的書,首先想到的就是去臺灣或香港購買。比如前段時間我委託我妹給我在臺灣買了章詒和的小說《最後的貴族》,史景遷的《天安門》和沒有買到的《唐山警示錄——·二八大地震漏報始末》,作者張慶洲不僅經歷了大地震還曾經在在著名的開灤煤礦工作過半年。其實,檯面上的作者不用太多推薦,網上的廣告會鋪天蓋地而來。但在眾聲喧嘩時,我反而更關注那些被龐大機器綁架的人,比如劉曉波、廖亦武、浦志強、高行健等等。

 

 

在創作的世界裡,我們都能描繪出一個屬於我們的「理想國」。您腦中的理想國,是什麼樣的一個國度呢?

裡的人都熱愛詩歌、音樂,我們坐在寬闊的廣場上,相愛、喝酒、哭笑,不分白天黑夜。是不是很像伍德斯托克音樂節。。。

 

 

有任何想透過此專欄表述的觀點嗎?

此專欄有人會看嗎?

我:有,不多。



[1] 民主主義因應不同國家、民族、政權、學派各有不同詮釋,台灣有不同美國等民主國家,自成體系的一套玩法。

[2] 生於1931,法國哲學家、導演,著有《景觀社會》(La Société du spectacle)一書陳述當代人類生活的空洞化。1994自殺。

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