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台中市議會第16屆第6次大會洪嘉鴻議員市政總質詢
2009/03/25 15:23
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the Councilor Hong Jia-Hong's municipal interpellation of the 6th congress of the 16th expire Taichung City Council.

50歲洪嘉鴻議員談50年的變化

洪議員嘉鴻:在進入嚴肅的正題之前,我還是講個笑話好了,不然大家忘記我會講笑話。我講一個50年金婚的笑話,就是有一對夫妻剛結婚的時候,到關子嶺去住警光山莊,隔了50年之後,好不容易金婚他們再度去,本來很擔心關子嶺的警光山莊關掉了,但是去了之後,發現竟然還在,就很高興的進去住了。先生看著窗外景色,說50年前這座山也是這個樣子,樹木也是非常茂密,從上頭往下看,風景依舊,雖然過了50年,風景依舊。太太說:「對啊!好不容易,飯店還在這裡,我們兩個人也都還在,可以來歡度50周年。」兩人談得很高興,先生一直講50年來世界都沒變,怎麼樣都沒變,太太聽了搖頭說:「不過,我覺得有一點改變,記得50年前我們住進來的時候,你上廁所不小心噴到天花板,但是過了50年之後,我剛才看到你不幸滴到腳板,所以這就是50年來很大的變化。」先生也蠻有趣的,不甘心這樣被太太消遣,也說:「50年過去了,我感覺北極地球暖化的情況非常嚴重,更感覺這50年來地心引力變大了。」就是這樣,請大家慢慢揣摩。 (編者註:老奶下垂)冷笑話

總統被國父收押

我今天要說的是這50年來台灣到底有哪些重大的變化?我們應不應該修正一些舊的法令?譬如我覺得以前的總統好大,以前的檢察官好小,記得差不多20年前我剛出來當法官的時候,我們同期有一個檢察官叫彭紹謹的,彭紹謹為了第一高球案,去查當時的法務部長蕭天讚,去搜索蕭天讚有無違法事證,只有搜索而已,沒有羈押,也沒有其他的行動,沒多久他就哭著把案子移轉出去,因為檢察一體,檢察長可以說這個案子不適合你辦,認為有偏頗之虞,把它移轉出去。所以在當時我們覺得檢察官、法官好像非常渺小,而部長級、總統級是非常崇隆,我發現這50年來真的變化很大,現在的總統需要去跟檢察官攀交情,三個人同坐在一張桌子上拍照,現在的情況已經演變成這個樣子,我覺得真的差別很大。

另外,以前只要總統去作證,我們就說創記錄,阿扁到花蓮去作了一個證之後,媒體就披露說總統尊重司法去作證,那現在總統也尊重司法被押起來了,這也是非常的特別。我們覺得這50年來台灣的確變化很多,這就是司法的大進步。那一天,11月11日檢察官聲請收押,有人就說「11」對阿扁不利,編號「2630」加起來也是11,所以11對他是非常不利的。可是,我後來精準的去看收押時間,法官是在11月12日早上7:05才決定要收押的。因為收押那天是國父誕辰紀念日,所以我覺得一定是國父把他押起來,不是別人把他押起來的。

司法的權威提昇

敬察威信沈淪

這50年來有這麼大的改變,也就是說我們司法的威信有很大的進步。但是從另一個角度看來,50年來警察威信真的是掉了很多,50年前去住警光山莊,感覺那是好棒的設備,然後一定要警界的才可以去住,可是50年後,我們發現警察被罵假的、打假的,這部分真是令人感觸良多。我們希望在提升司法尊嚴的同時,警察威信也可以慢慢建立。如果用很少的人就可以辦很多的事情,叫做有效率;如果像我們用這麼多人還是壓不住陣腳,事實上是需要檢討的。

騎權劃停車格

讓舊市區商機重生

另外,今天主要是跟大家談騎樓的問題。騎樓在50年前,譬如我們中區,50年前的騎樓進進出出,只要是做生意的人都非常需要那塊騎樓地,可以讓客戶走來走去,50年之後,歷經921大地震,當時很多人談到騎樓建築本身就是錯誤的,騎樓會造成地震災害擴大…等等,所以騎樓在地震方面是值得檢討的。另外,50年前的威權統治認為騎樓地是大家把它捐出來供公共通行的,是一個非常既定、既有的觀念,可是就現在的法律思潮來說,騎樓是人民花錢去買的,那塊土地買下來之後要提供給外面的人通行。以前的土地便宜,現在的土地相當貴,以騎樓來算,如果我家是5米,我就要提供寬5米,深可能3米多,總共是10幾平方公尺的土地出來讓人家行走,這個部分事實上是人民所提供,人民的成本,在這種觀念之下,我們還需不需要維持原來的狀態,把騎樓捐出來讓人家行走?還有,就是停在騎樓上的車輛,我查過了,現在很多交通法規,確實是可以處罰的。以前的威權觀念認為,騎樓既然是大家的,你停在那裡就可以開罰單,可以拖吊。可是如果思潮改變,我們認為要適度尊重人民擁有騎樓的權利時,拖吊部分就需要做很大的思考,所以今天我要跟大家談這幾方面。

洪議員:我們台中市有罕見的法令規定,我找到一個是「台中市警察局整理機車及各種慢車停放秩序實施要點」,如果照這個要點看的話,騎樓底下可以停機車和腳踏車,但是不能停三輪車,也不能停汽車。另外,騎樓裡頭是車頭朝內,那你是說怎麼進去怎麼出來,出來的時候是拉出來;正正的進去,直直的拉出來。這樣的好處是你不用到裡頭去繞一圈,就是直接塞到騎樓底下,出來時用退的出來,這樣危害最小。如果照這個規定,假設沒有騎樓,是停在人行道上的時候,剛好顛倒,你車頭要朝外,朝外面的人行道,因為你騎上去就騎到人行道上面,所以你的車頭就朝外。

建設處王處長誕生:報告議員,不可以騎上人行道,人行道要用推的。

洪議員:是、是,你的規矩真好,推上人行道的話,車頭朝外,這是我所看到的規定,是好不容易才看到的規定,謝謝你,你答得非常好。

王處長:謝謝。

洪議員:我所看到騎樓的部分,它真的只能停慢車、機車,不可以停汽車,可是目前最大的問題,就是我們真的停了很多汽車在騎樓裡頭。所以,我今天要探討的是騎樓在當時是怎麼蓋的?現在可不可以朝向儘量不要有騎樓?這部分拜託都發處長說明一下。就是以前有騎樓,但過了這麼長的時間,慢慢的我們可不可以儘量不要有騎樓的存在?或是怎麼樣來做調適。這部分在建築相關法令上,請你說明一下好嗎?

都市發展處黃處長崇典:騎樓在許多法規上都有規範,每一個區域會根據它的需求來規劃是不是需要留設騎樓。但是一般來講,不留設騎樓的地區也指定要退縮無遮簷人行道,所以目前在路邊留設騎樓或無遮簷人行道,是全國各縣市都市計畫的通則。

洪議員:就是留騎樓或是沒有遮簷的綠地?

黃處長:對!可以走路的人行道。

洪議員:在那個綠地裡頭可不可以擺個咖啡桌或是一般的籐椅?就坐在那邊休閒喝茶,像老人茶那樣簡單的擺設。

黃處長:這個部分在過去是不可以的,我們今年在上個月才剛公告一個辦法,這個辦法是容許臨街面的長度在25公尺以上,或是完整的街廓,可以提出申請,在騎樓或人行道的範圍設置街道傢俱,就是可以設一些座椅或是造景的花檯,只要不影響行人走路的寬度動線的話,提送到委員會審查,就可以獲得通過。目的是希望騎樓能夠有一些美化,讓市民可以在這邊休憩駐足,而且可以獲得比較好的通行空間。這個辦法我們已經發布實施。

洪議員:這部分是要由人民主動申請,經過核定就可以設置嗎?

黃處長:對!

洪議員:好,謝謝。921之後,很多人建議減少騎樓,未來的方向是否儘量減縮?

黃處長:騎樓如果從結構的考量來講,其實它並非完全不好。只要在結構設計當時有考慮到結構落面的地方去加強的話,其實它不會有安全上的顧慮;更何況它是從日據時代「涼亭下」的觀念延續而來,有因應某種風土建築而產生的一種東南亞氣候的街道特色。像目前的舊市區都有騎樓,所以我們覺得某些地區的騎樓還是有它某種都市特色在裡面。當然,新的開發區已經有一些不同的思維,某些路段在整體規劃的角度上也相對減少騎樓的設計。

洪議員:好,謝謝你。另外,我也要了解在目前有什麼樣的優惠?譬如地價稅、房屋稅方面不曉得有什麼優惠。請教新的稅務局長,騎樓的房屋稅或地價稅有什麼樣的減免?政府對設騎樓讓人家行走有什麼減免嗎?

地方稅務局呂局長清海:土地稅減免規則第10條規定的很清楚,供公共通行者,地上一層減免二分之一,地上二層減免三分之一。如果地上建築物有四層以上,包括最高的,就減免五分之一地價稅。

洪議員:房屋稅的部分沒有減免嗎?

呂局長:沒有,因為房屋稅的空間已經自動扣掉,沒有建築物,所以這個地方不算房屋建築,這個空間沒有蓋房屋,不影響房屋稅,但地價稅有影響。

洪議員:那增值稅部分有沒有減免?

呂局長:那個地方如果是供公共通行,沒有使用的話,我們會按實際情形減免。

洪議員:我想在稅務方面減的真的是不多啦,所以就人民的立場來說,他會覺得相當不利。另外關於舊市區中區的部分,我想經發處也大力在推動,我們中區的人都認為停車不易。我一直在思考,如果我們把各個騎樓都開放給商家劃設停車位,讓車子停在騎樓裡頭,那就是說每個商店都有一個停車位,對面、隔壁都有位子,左鄰右舍就會有好幾個位子,如果是這樣,我也許可以讓來訪的客人或朋友停在自己的免費停車位。譬如每個月付1,000元,然後在他家的騎樓下劃一個停車位,保留給他的客人停的話,您認為這樣對於經濟的發展,對於中區的繁榮,對於迎接商人進來,會不會有幫助?因為中央並沒有規定騎樓不能停車,只規定騎樓要讓它能通行,讓人家能公用。我的想法是,騎樓即使停車,車前車後的空間還是可以行走。在台中市,有一些管理辦法之後就可以停機車和慢車,事實上也可以把管理辦法修成允許停三輪車和汽車,這是可以做到的。所以我想如果您這邊技術上沒有問題,我們也可以由台中市議會來訂相關的自治法規,把停機車的部分擴大為停汽車,甚至於停車時段限晚上。如果是這樣,你們的想法怎麼樣?就是在法令上有沒有辦法改成開放騎樓在某一個時段,或是由所有權人繳費給市政府之後,全天都可以停在自家騎樓底下的位子。

交通處溫處長代欣:依據道路交通管理處罰條例第3條「道路」的定義,包括公路、街道、巷道、廣場、騎樓、走廊…等等,所以騎樓是道路,原則上它本來也不能供機車停放,但是因為台中市的機車數量實在太多,沒有地方停,所以我們有一個函釋,就是4公尺以上的騎樓可以停,但是必須留行人可以通行的空間。汽車如果要停在騎樓上,一般的騎樓沒辦法停一輛汽車這麼大,因為汽車比較大,通常會佔用人行道與騎樓,就沒有空間讓行人通過。因為即使是騎樓讓機車停,人行道讓機車停,中間仍然有空隙讓行人通過。

洪議員:好,那如果騎樓是4米的話,我們車子一般是4米多,所以如果我的車子尾巴是在外頭的話,我可以留前頭讓人通行,我現在的概念是:如果我可以讓人民在前頭通行,車屁股在路外頭,我可不可以在騎樓底下劃一個停車位?因為人還是可以繼續通行,不妨礙人民的通行,下雨時還是可以走騎樓的話,停車位後頭是劃在路上,前頭的部分是劃在騎樓底下,它的位子不影響人民通行,跟機車擺放是一樣的意思。你好好思考一下,研究一下我的方法,應該也是可行的。這部分如果我們的單行法規訂下去之後,可能會是全台灣的首例,舊市區如果可以這樣做的話,也許可以重生。

再來,請教警察局長,在相關規定裡頭,騎樓真的是不能停車,剛才交通處長講得很清楚,但是我們在執法的時候,考量到那是人民的產權,另外大法官釋字564號有關取締攤位的部分也有作相關的解釋,它也是要求考量平衡的取締,所以請你說明一下,針對停在騎樓底下的車輛,你們現在取締的標準如何?

警察局葉局長坤福:有關這部分,我們本著大法官解釋及實際上的狀況,在處理上大概把它列為行政罰的輕微交通違規,主要是勸導停車的人把車子開走,如果不開走,再通知拖吊場來拖吊。以目前的情形,都是列入勸導。

洪議員:原則上是勸導,少數才拖吊,有很多案例向議員陳情,大概是不小心被拖吊了,他覺得這是我的房子,我停在自己的騎樓底下,不小心車子就被拖吊走了,那真的是情何以堪啦!如果開一張紅單子罰幾百塊他還可以接受,但是把車子拖吊走的話,那是拖吊加紅單子的費用,還有感覺上非常的不舒服,這部分請局長交代警員執勤的時候儘量體恤,那個地方是人民所有的產權。

我對騎樓一直有一個想法,就是政府自己的道路不留足,用了人民的騎樓地,要求人民這個部分充公,那人民的反應方式,就會在他房子的後面占用防火巷,因為他的面積如果稍有不足,就會去占用防火巷。我們看到的是,政府欺負人民的騎樓地,人民就占用後面的防火巷。在觀念上,如果政府以後儘量不要用到人民的騎樓地,我們就取締人民違法占用。警方現在最頭痛的是,很多警察幾乎都在處理人民的財產,而不是辦理重大的刑事案件。我們有時候動用警察大人去處理人民的車子啦,或是沙發椅、咖啡椅擺在騎樓…等等小事件,像文化局長搞不好覺得法國人常常把泡茶桌椅放在門口,叫做「氣氛很好」。在我們這邊,一旦把老人的泡茶桌椅放在騎樓,警察就會取締,如果放個咖啡座也會被取締。但在外國,那個叫做高級,氣氛很好。所以,我們覺得台灣在這個部分應該要做適度的修正。另外,我們也要研究,像舊市區的部分很難停車,能不能讓我們乾脆回到50年前的觀念,就讓擁有汽車的人付一筆費用給政府,像租一個停車位一樣,然後在他家前頭的空間劃一個位子讓他停車,如果他不停的話,他的客戶也可以停在這個位子上,所以我們覺得這樣對於他擁有那樣的一個房子,可以享有這個停車位,他會有比較大的意願進去買中區的房子。不然現在買中區的房子沒有停車位,要停在很遠的地方走回來,客戶也要停好遠再走回來。我花了1,000萬買房子,政府為什麼沒有辦法在騎樓下給我保留一個停車位?所以我覺得每個月付費給政府,應該是可以思考的方向。

好,我趕快來講笑話。我曾經到市場上去買鳥,看那一整籠的鳥,我問老闆說這隻鳥多少錢?他就告訴我多少錢,看到漂亮的就問多少錢?問來問去,最後問他:「這整籠的鳥,哪一隻賣得最貴?」他告訴我:「在邊邊角角那一隻最貴」我就看,那隻鳥沒有特別大隻啊!羽毛也沒有特別漂亮啊!叫聲也沒有特別好聽。奇怪,那隻鳥為什麼最貴?我再問:「你說說看,那隻鳥到底好在哪裡?」我一直在看,怎麼看都不太像,羽毛也沒有特別豐厚啊!問了好久,他就告訴我,因為他聽得懂那些鳥言鳥語,他聽得懂那些鳥在講什麼話,然後他聽到那一籠所有的鳥都叫邊邊角角那隻為「市長」,所以那一隻要賣最貴,是這樣啦!

好,今天騎樓及司法威信提升的部分,尤其是警察的威信在這50年來下降很多,以前的警察大人很受尊重,現在差很多,這部分請市長回應一下。騎樓能不能早日還給人民?警察威信如何提升?

以上問題,請最貴的鳥回覆一下。

市長受啟發

胡市長:謝謝您的「鳥」指教。關於騎樓的問題,當然,我覺得馬路應該是給車子走,而不是拿來停車,騎樓也應該以人行為主,但是如果能在經濟發展的考量下,讓它適度的運用,不要影響行人,我覺得是可以的,最好是讓它充分利用,其次才是停車。我對於您剛才講的有一點非常感興趣,希望交通處思考一下,不但是買長期停車月票,還可以指定車位,就是我要買我門口這個位子,用租的啦!不是買。錢算少一點,這是站在促商的基礎上,我要跟您報告,以前中區的車都停在自家門口,他天天跟我說客人沒有地方停車,後來我們調查發現,每個人都把店員或老闆的車停在自家門口,客人當然沒地方停車啊!後來我們去勸他們將自己的車停到停車場去,門前留給客人停,結果轉換率就變高,他們也很高興。但是,如果每家店門口能夠有一個停車位,我不知道合不合法?常常會有一大堆法令阻止這些事情,就是我買月票,還可以指定,說不定前三個月我不收你指定費,就是鼓勵大家來消費,你總有一個停車位,所以這是可以思考的問題,我很受啟發。至於其他您提的不管是勞工或治安的問題,我覺得我們都要好好思考。我有時候在想,台灣警察權威的降低,你不要問我真正的原因是什麼啦!我覺得一方面是警察,一方面是政治干預,不管是官員或者民意代表,都覺得政治可以指揮警察辦案,或者是不要給我開罰單,不要拆違建,不要做這個,不要做那個,使警察動則得咎,現在變成每一個民眾都可以跟警察討價還價,在國外沒有這種事情啦!你對我不滿意是不是?你到法院去告嘛!但是警察在現場做的決定你都要聽,聽完不滿意,你去告,他一定倒霉,警察慢慢就學會責任感了。現在台灣都要吵架,10個被取締的人幾乎7個人要吵架,警察就跟他一直吵,吵到最後大家都沒有權威,警察也動氣,對不對?這是我個人的外行看法啦!我會提供給警察單位參考,這是全國性的問題。

今天非常謝謝議員的指教,這兩個是我最有感動的問題,所以我希望這種指定車位…,我們希望能做到從某一些亟需商業振興的區域開始,如果不是那一個位子,那一條街可不可以互通?就是別的停車證不能來停,只有客人可以停,我們來思考一下,增加商圈和房屋的價值。

                (97.11.21記錄:彭玉蓮)

 

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2樓. 無奈
2012/03/03 23:51
結果說了一堆,胡先生你還是沒告訴我答案啊

胡市長把問題丟往未來

說好聽點是展望未來

 

但是現在呢?都2012年了,他還是沒修改行政規則不是嗎?

汽車停在自家騎樓這件事情已經因為民情的關係逐漸的被實質上的合法化了,因為許多人都那麼幹,許多店家也都會把商品擺在騎樓賣

問題還是在那

 

結果呢?不是討論到最後還是沒一個明確性的指標嗎?

這樣會導致警察選擇性的執法啊!憑什麼對面店家的車就可以停在騎樓,我親戚的車就不能停在我家店面的騎樓啊?

最高貴的鳥,根本就不懂的麻雀的疾苦

這樣要我們這些人民該怎麼有個依循啊?跟警察pk嗎?當自家的車被拖吊走得時候,真的不知道該怨怒何人?

 

1樓. 市民
2011/06/03 12:31
騎樓停車
請問現在台中市,大樓騎樓在巷內只要不妨礙他人通行,到底可不可以停車,
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