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 leggggggo |
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2008/07/19 22:03 |
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道不同，沒什麼好談，我還是勸你回去你的神州讓你愛的祖國民主再說，只不過難了，你完全沒賣點啊
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道沒差那麼多
你可以再多想一下
把你的民調機制說完整一點
讓大家仔細看看有沒有實用的可能
不然淪為口號不切實際
怎麼說服人
另外
你怎麼知道我人在哪裡
我到處跑阿, 這幾年可是跑了中美歐日勒.
又
我的歐美式民主在中國賣點可大了, 大家可愛聽呢
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| leeeeeego |
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2008/07/19 18:07 |
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我很懶得聽你轉來轉去，馬英九什麼時候聽我說的去做過？沒有啊，阿扁向深綠妥協，結果是什麼？政策利益嘛！紅杉軍大亂，紅杉軍為什麼反？因為阿扁不聽民意啊，對你來說，民調是沒關係的，總統只要上了就不需要聽民調了
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我本來就沒有要求總統聽民調, 這是你要的, 這也是為什麼馬英九不甩你的原因.
不要太難過, 八年前也是一堆深綠的跟你有一樣的心情. 結果後來因為跟深綠妥協才出現你說的那些東西
所以如果馬英九往後會跟你妥協那就跟陳水扁100%一樣了
不過在那之前
為了自己好
我建議你仔細想想看是要愛國民黨呢還是愛錢
因為這對你居住的地點很有影響
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請你去罵馬英九
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我常罵阿
可惜沒你機會感受而已
阿你跟他想的都的一樣
爲什麼我只能批評他不能批評你
幹麻要拖脫責任.
你要認為對就繼續堅持, 繼續提出論述阿
我不會不願意參考 (我說過再怎麼極端憤青的言論都值得一聽)
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| lllllllllego |
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2008/07/19 18:07 |
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的確是沒差異，我可沒有什麼護馬之心，你一直提三權分立的總統制是正確的，總統可以自己決定且不需要向多數民意負責任，後面又講，總統可以跟少數妥協不需要向多數民意負責任，這些扁和馬都做了，而且「有」合憲，也就是說扁和馬在你支持的總統制是沒有錯的，總統向企業妥協，也OK，憲法沒有說不可妥協，總之民調管他的，人民想要什麼，總統說對就是對 這是你的道理啊，你別不承認啊
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不要擔心, 我不會不承認你講那一大串總統幹麻總統幹麻的都很ok阿, 也都沒有任何裁決說不合憲阿
總統制底下的總統本來就可以決定他要做什麼, 不管是配合少數還是配合多數.
但這一大串都是行政權阿 跟三權有啥關係?
你有沒有搞清楚三權分立阿?
雖然我批評陳馬亂開支票, 但我從沒說他們破壞民主, 破壞三權分立阿.
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違憲？憲法沒說總統不可以參考民調來下決策
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憲法也沒說總統不可以違反民調
阿你在不高興什麼
要求總統依照民調多數方案是你不是我
說民調不該有強制性的也是你說的
當總統依照民調多數行政, 你就ok
當總統不依照民調多數行政, 你就不ok
我從頭到尾兩個都ok
因為那都是行政權的範圍, 都不衝突基本的民主憲政體制 (這部分可能是因為你不懂三權分立, 所以聽不懂我在說什麼)
而我也說
除非總統的行為有破壞到基本法基本權的時候(不管因為聽民調多數還是民調少數)
才會啟動司法權來審議
我說你把民主的餅做小了, 所以這個世界不按照你的方式運作
你有聽懂嗎?
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我小人民想知道台北市民對蘇花高、蘇花替、三通、一綱多本的民調，而且要是經過國家驗定的
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你既然相信，那你嗆我什麼，無聊嗎？你不會是忘記你嗆我什麼吧，我說「宣傳政策, 教育多數，然後再做民調」，你嗆我什麼
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嗆你不無聊, 無聊的是吵英文翻譯
1. 我嗆你說不清楚先後順序, 到底是要選前宣傳還是選後宣傳? 阿又是宣傳前民意決定還是宣傳後民意決定?(又為什麼一個算一個不算)
如果你一定要宣傳後的民意決定, 那中國最民主, 因為宣傳後的民意都最成功. 台灣民主倒退嚴重, 因為兩蔣時代靠宣傳所得到的民意比現在多的多.
比起你們那個民調難堪的小馬, 祖國人民可是很支持胡總書記的
你知不知道你只是嚐試地去合理化馬英九的行為, 同時也在合理化陳水扁的行為
在我看來, 這兩個人的行為都一樣, 很符合現代政治人物的圖騰.
不爽的人怎麼看這兩人都錯, 沒差的怎麼看也都ok. (我是後者)
如果你問我怎麼會這樣, 我要告訴你這叫做兩黨制的結果
請參考咱們阿諾州長的interview (他的內容比較make sense, 雖然還是有問題, 但已經比你有邏輯了)
http://youtube.com/watch?v=P1Kr7FTdXE0&feature=related
2. 我嗆你用民調取代投票這個概念
中文看不懂喔
還繁體的勒
是你自己喊什麼用民調取代公投, 代議缺點用民調解決這些東西,
結果你給我的wiki裡面卻連民調的字眼都沒有
後來你又自己蹦出一個什麼"國家驗定民調" (民調 -> 國家驗定民調 ->.....??)
那我現在洗耳恭聽
你怎麼設計一個跟投票不同又不違憲的民調機制
叫你去看wiki, 看憲法法條
結果你還是東扯西扯
什麼叫做國家鑑定的民調?
你如果能設計出一個跟投票不同
又不違憲的民調機制
我們在來討論
叫你去看wiki, 看憲法法條
結果你還是東扯西扯
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快樂、倒扁、信任(Abien) 於 2008-07-19 20:16 回覆： |
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道不同，沒什麼好談，我還是勸你回去你的神州讓你愛的祖國民主再說，只不過難了，你完全沒賣點啊
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| l-e-g-o |
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2008/07/19 07:15 |
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你糊塗了....因為你不相信民意是可以理性改變的，少數是可以改變多數意見的
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我不但相信
還舉憲法法庭的實例給你看勒
不相信寫那麼多是幹麻?
另外, 這跟中國人民又有什麼關係 (我懶的各表了, 反正當你在島外喊中華民國的時候自然會有國民黨的幹部把你的嘴堵住)?
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民主的影響方式是以大眾根部進行的，馬英九該做的是大量宣傳他的政策再拿到民調多數，方可行政，實施公投時議題是公開的，在指定時期舉行，只是公投改為民調而已
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你有點胡言亂語囉，陳水扁是以你總統制的方式選出，他選前政見支持三通，當選後開始實施你說的總統自己決定，不聽民調，你還敢不打自招？你是承認三權分立是失敗的？
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那我可不可以這樣說
1. 以總統制方式選出的馬英九
選前說政府都精算好了, 不多花人民一毛錢
當選後開始籌備新稅目新稅制, 要人民多送錢給政府, 不聽民調
2. 以總統制方式選出的馬英九
選前說要"馬上"讓人民荷包滿滿
當選所有政策都"馬上"讓人民荷包扁扁, 不聽民調
我還是看不出來陳馬之間的差異
都是選前喊一堆支票來吸引多數
選後都沒實現甚至為了少數倒行逆施
結果一個你說是騙選票不聽民調, 一個你說是宣傳政策, 教育多數
到底是誰的模型解釋矛盾阿?
我又要自招什麼? 我從頭到尾都說陳水扁跟馬英九一樣阿
之前一樣現在說了一遍還是一樣
阿這些東西又跟三權分立有啥關係?
又沒有人因為增稅或不三通申請大法官解釋, 目前沒有人認為他的基本權被侵犯了阿
吵來吵去行政立法司法不都活的好好的, 三權還是在那裡沒倒阿? 失敗在哪裡?
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只是公投改為民調而已
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你確定不再仔細閱讀一下wiki嗎?
確定不考慮我的建議看看憲法精神嗎?
我先提醒喔, 你這樣說會暴露出你對民主憲政基本原則的認知薄弱喔.
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快樂、倒扁、信任(Abien) 於 2008-07-19 11:08 回覆： |
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「我不但相信
還舉憲法法庭的實例給你看勒
不相信寫那麼多是幹麻?
另外, 這跟中國人民又有什麼關係 (我懶的各表了, 反正當你在島外喊中華民國的時候自然會有國民黨的幹部把你的嘴堵住)? 」
你既然相信，那你嗆我什麼，無聊嗎？你不會是忘記你嗆我什麼吧，我說「宣傳政策, 教育多數，然後再做民調」，你嗆我什麼？
「我還是看不出來陳馬之間的差異」
的確是沒差異，我可沒有什麼護馬之心，你一直提三權分立的總統制是正確的，總統可以自己決定且不需要向多數民意負責任，後面又講，總統可以跟少數妥協不需要向多數民意負責任，這些扁和馬都做了，而且「有」合憲，也就是說扁和馬在你支持的總統制是沒有錯的，總統向企業妥協，也OK，憲法沒有說不可妥協，總之民調管他的，人民想要什麼，總統說對就是對
這是你的道理啊，你別不承認啊
失敗在哪裡?妥協沒有罪啊，沒經過民意給邦交國錢，沒什麼問題，只要是我扁支持，多數民意放兩邊，妥協擺中間
我很懶得聽你轉來轉去，馬英九什麼時候聽我說的去做過？沒有啊，阿扁向深綠妥協，結果是什麼？政策利益嘛！紅杉軍大亂，紅杉軍為什麼反？因為阿扁不聽民意啊，對你來說，民調是沒關係的，總統只要上了就不需要聽民調了
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| 建議 |
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2008/07/19 02:01 |
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Lego
我的立場不是反憲政
是以民意控制以有的代議制
因此，你之前拿保護少數來反我的論點是你的假設錯誤
你的假設很多是錯誤
還有，講重點
最好是主旨寫清楚再申論
寫太多模糊了重點
我懶得找重點
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我相信你堅持 民意+合法
但全世界都很努力運作這個系統
而你的方法會造成許多問題, 而許多人也已經想了一些方式去避免但不破壞基本信仰
所以我舉例給你看, 其中很多是孫中山不懂的(去世太早沒看到), 很多是馬英九不懂得 (我必須承認我懷疑他的程度)
但是你都不願意去比較檢討
我也不知道要怎麼辦
結果兩人只能在英文翻譯上辯來辯去
搞成好像流派不同永遠沒有交集一樣
但事情不是這樣
我建議是
你再仔細看一下你給我的代議式直接民主的wiki說法
然後想一下可不可以用民調取代wiki裡面說的投票機制
然後再參考一下中華民國憲法第七條第一項跟第十七條第一項 (我提醒一下, 請注意平等權跟參政權的內涵)
如果你都做到了
然後有想法
我們就可以不要再講什麼馬英九國民黨之類無聊的話題
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| legolegolego |
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2008/07/19 00:26 |
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我講的夠清楚了吧
Representative Direct Democracy
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如果這真的是你所要的
那需要的是科技公司不是民調公司
再者, 這個制度從一開始就沒考慮使用民調 (你愛用在黨無所謂, 但效果有限)
最重要的是
這只是在投票制度上結合科技做優化
根本沒有離開"主流"的民主概念
我不懂你在那邊民粹什麼 在那邊民調
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統計學中取樣，可達成和Population一樣的mean，程序當然透明好
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選舉(election)是代議制......媒體也可以清楚的監督政治人物
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這就是為什麼我支持直接民主主導人民代表...代表還是可以代議人民沒有意見的事情政策
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有夠盧
沒有強制性又效果有限東西還呼籲大家採用
滿沒邏輯的
你最盧的就是把代議制拿來跟民調比
一個有強制性一個沒有
結果還是什麼都沒說
你是希望用一個"沒有強制力"的民調數據來"做決定"嗎?
你還是看不出這當中的邏輯問題嗎?
如果只是要給政治人物壓力
阿現在就已經在運作了
不懂你在不滿意什麼
是不滿意效果不強嗎? 阿是你自己不要有強制力的, 又何必抱怨?
你最大的問題就是把直接民主跟民調做同等 (從統計學那些字眼看出來)
我敢保證如果你真的要用民調
馬上有人給你判違憲
你完全沒搞清楚民主法治的運作原則
這也是爲什麼RDD不用你的方式運作 (你是不是開民調公司的阿)
還是沒有離開我所提的民主模型
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好聽的話叫做「請你配合」，難聽的叫「你不配合團隊，請你離開黨」，你又會叫說是違憲法三權獨立精神，但是立法委員如果那麼獨立，自己無黨籍玩不是很好？也不會違憲
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在黨團裡面把人趕出去很OK阿
我為什麼要說違憲?
無黨籍也大有人在阿, 等時機好就出頭一下, 很ok阿
請注意
黨是民間團體, 不是國家體制
所以黨愛怎麼樣隨便
而我只是提出來你的方式不管對黨對國都不是很有效
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是的，各國政治系統不同，我國是混合雙首長式，這你應該知道，馬說過，台灣修憲精神是當立法院和行政院同黨時，總統按照慣例選自己人，所以才有「完全執政」之說法，立法院和行政院不同黨時，總統按照慣例選最大黨黨員為內閣，慣例本身就是沒法律依據的事
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很明顯, 你沒仔細看我的文章
很明顯, 你對憲政的概念是看新聞報導說馬英九怎麼說的
很明顯, 你不知道法國的憲政運作機制
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快樂、倒扁、信任(Abien) 於 2008-07-19 12:05 回覆： |
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「阿現在就已經在運作了」
在那裡？我小人民想知道台北市民對蘇花高、蘇花替、三通、一綱多本的民調，而且要是經過國家驗定的
「我敢保證如果你真的要用民調馬上有人給你判違憲」
違憲？憲法沒說總統不可以參考民調來下決策
「還是沒有離開我所提的民主模型」
你不認為民調是施政藍圖，你把民意當成代議制的「選人幫我妥協」而已，民意的多數人需要什麼，他們自己當然知道？民調一出，立委、總統是否隨著民意，實現他的政策，這不就非常清楚？
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快樂、倒扁、信任(Abien) 於 2008-07-19 12:09 回覆： |
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「是的，各國政治系統不同，我國是混合雙首長式，這你應該知道，馬說過，台灣修憲精神是當立法院和行政院同黨時，總統按照慣例選自己人，所以才有「完全執政」之說法，立法院和行政院不同黨時，總統按照慣例選最大黨黨員為內閣，慣例本身就是沒法律依據的事 」
請你去罵馬英九
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| legolego |
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2008/07/19 00:06 |
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「完全執政」是什麼，如果不是黨內協調，把國事變成黨事，真不知道「完全執政」到底代表什麼？
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不管是什麼
對馬英九而言就不是你這套什麼"國事變黨事"的碗糕
對於這點
小馬是很堅持的
如果你不爽的話
可以學學王作榮
狂罵小馬
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1.支持人和支持政策是不同的，直接民主不是選皇帝，是選政策
2.毛澤東的成功很多因素，其中一個是鬥死反對派，反對派全死了，毛澤東自然是多數，這是民主嗎？
3.毛澤東什麼時候讓人民投票，使用過民調
4.毛澤東的口號有沒有向人民負責
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又沒仔細看我的話, 我從頭到尾要說的是毛澤東不是沒有民意過, 但我可沒說那叫做民主, 說民意大於一切的才是民主的人是你
你說一大堆只是不肯面對蔣介石輸掉的理由, 其中很大的因素是失人心
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直接民主是向人民勸說，如果勸說夠有力，民調自然會支持
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有點胡言亂語囉
到底是民意優先還是勸說優先?
到是要聽勸說還是要聽民意
阿又要勸到什麼時候呢?
那我能不能說陳水扁很直接民主
因為他很"直接民主"地是向人民勸說"不要三通"
就像馬英九勸大家要接受高油價一樣?
我糊塗了....
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原來你也愛談忠誠度啊，無聊，你和民進黨「有沒有綠卡」人士沒有不同，你以為每個人都像你是被政治迫害離開大陸的？
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我沒有說忠誠度很重要阿, 你有沒有放棄中華民國國籍我不在乎阿
我是說你的言行不一讓我不理解
爲什麼你不願意在馬英九當總統, 國民黨佔多數的國會, 這樣的國家下謀求發展?
你的行為跟1950到2000年移民出去的國民黨人士, 以及2000-2008年移民出的民進黨人士同樣讓我不解
但是那些民進黨人士還有點藉口, 那就是因為黨籍立委不夠多之類的
你的行為我完全看不出藉口
我沒有被迫離開大陸阿
相反的, 我現在積極地放眼神州呢
跟著許多可愛的國民黨員一起手牽手心連心的創造中國崛起之路 :)
喔 sorry, 忘記說清楚, 是中華人民共和國喔. 那個中華什麼的還是乖乖的放在島上吧
現在挺乖的, 國民黨懂得自制. 知道要讓青xxx旗在奧運期間自動消失, 讓大家省很多力氣
加油, 不乖的話, 祖國就不救你們的荷包囉 (你可能是美國籍, 那先不要把你算近來好了)
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我怎麼不承認？我要的錢台灣拿不到，這是事實，我承認
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對麻, 這才正確麻, 講一堆民主中華民國, 國民黨,什麼的, 連孫中山都搬出來了
好像國民黨中華民國對你多重要
錢比較重要吧
我現在能理解了, 謝謝
果然, 在遷徙自由的大環境下, 若又沒有政治迫害.
愛國民黨勝於愛錢的人在台灣, 愛錢勝於愛國民黨的在國外
是很自然的現象
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本篇跟中國無關
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不好意思佔點空間
藉這篇替其他大陸同胞發聲
因為懶的按link
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你「以為」太多，你愛假設，陷阱都是你自己想的
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因為你都不說爲什麼馬英九不照你的方法來阿
我只好把所有選項都開給你
那都是選項不是陷阱阿
那我可不可以再猜一次:
人要麻是精英要麻不是精英
而馬英九不用你這套
意思是要麻他是精英你不是, 要麻你不是他是
看你之前的文章
我猜你認為馬英九是精英.....
不好意思上癮了 (我猜你不會理我這段 :~~~)
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快樂、倒扁、信任(Abien) 於 2008-07-19 06:05 回覆： |
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「你說一大堆只是不肯面對蔣介石輸掉的理由, 其中很大的因素是失人心」
蔣介石輸掉的理由我寫過了，請你自己去翻我之前寫的文章
「有點胡言亂語囉，，我糊塗了....」
你糊塗了，民主政治本來就是直接改變民意的，你不相信人民有能力做決策是你的問題所在，當然你也不會相信你的中華人民共和國人民會支持你和你的民主，因為你不相信民意是可以理性改變的，少數是可以改變多數意見的
民主的影響方式是以大眾根部進行的，馬英九該做的是大量宣傳他的政策再拿到民調多數，方可行政，實施公投時議題是公開的，在指定時期舉行，只是公投改為民調而已
「那我能不能說陳水扁很直接民主因為他很"直接民主"地是向人民勸說"不要三通"」
你有點胡言亂語囉，陳水扁是以你總統制的方式選出，他選前政見支持三通，當選後開始實施你說的總統自己決定，不聽民調，你還敢不打自招？你是承認三權分立是失敗的？
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快樂、倒扁、信任(Abien) 於 2008-07-19 12:15 回覆： |
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孫中山有拿美國籍
別忘了
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| 不要假設別人想什麼 |
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2008/07/18 22:28 |
Lego
我的立場不是反憲政
是以民意控制以有的代議制
因此，你之前拿保護少數來反我的論點是你的假設錯誤
你的假設很多是錯誤
還有，講重點
最好是主旨寫清楚再申論
寫太多模糊了重點
我懶得找重點
最後，有的沒的就不要講了，無聊，我不想討論你對我的假設
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| lego3 |
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2008/07/18 17:51 |
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民主有很多種，我說的Direct democracy現在很多國家有公投，所以你說的「不用」不是正確的
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是阿
很多種阿
"我的"民主也可以有公投阿, 但也可以讓不合基本精神的公投失效
阿你的民主似乎只能有一種結果: popular is everything
把民主這塊餅做小的是你不是我
這也爲什麼主流"用的"是我的民主概念, 而"不用"你的
我不懂你的不正確是說那部份不正確
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最最最最重要的是
你好多問題還沒回答呢
例如:
台灣現在是不是精英領導啦
馬英九爲什麼不聽民調啦
民調治國治黨是否有實踐的可能啦, 有的話該用什麼形式啦
選舉制度沒有三權分立該怎麼稱呼啦
這些我可都是已經先拿出許多例子跟數據來開啟話題的喔
我很想聽聽看你的論述
而不是天天在那邊吵英文解釋 ("各表"這種東西超無聊, 我們改吵法文或德文好不好)
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| lego2 |
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2008/07/18 17:50 |
讓我們來討論少數v.s.多數
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如果說少數有錢人支持有錢人減稅，多數窮人支持有錢人增稅，這沒有什麼對錯、理性，只有利益問題，這時民主造成多數暴力
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怎麼尊重？你多數認為開車一定要攜安全帶，我少數反對，我說是我的人權，多數通過法律強迫少數攜安全帶，這怎麼辦？
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我說過
少數意見被參考的時候很多時候是侵犯的基本法跟基本權的時候
因為那是不可妥協的(三權體制--立法/司法/行政 或是 人權原則--自由/財產/言論)
增稅開車繫安全帶什麼的都沒有侵犯任何基本法跟基本權
你這些例子並不是不能被妥協的
這也是為什麼這些行為根本很難攀上多數暴力的美名
你可能說不繫安全帶是我的"自由"阿, 這時候我就要說你得先把自由權先定義清楚, 因為會這樣講很明顯就是沒有使用"主流"的定義.
你可能又會說那是"歐美"的主流, 那我就會說 o.k. fine 你中華民國又喜歡各表沒關係
多數決不是現代民主的基本精神, 基本精神是啟蒙時代發展的理性主義. 在思想上, 發展出了人權精神, 在制度上建構了三權分立.
"多數決" 是民主政治的 "手段之一" (但不是全部)
自從有選舉制度以來, 多數決就已經不斷的被反覆使用, 意思是並沒有所謂 "往多數決方向前進" 的趨勢
他從頭到尾都沒有不這樣運作過, 怎麼會有所謂的趨勢?
真正的有在發展的趨勢是"尊重少數", 讓少數精英的意見能被採納
而以接納少數意見以免侵犯基本精神的最佳例子
就是所謂的憲法法庭, 在台灣稱做大法官會議 (從上個世紀開始出現)
你如果有空去看看各國的憲法審查案件
就會發現裡面充斥著各種採納少數意見的判例
而這些判例大大地影響了整個社會
而這是有歷史原因的
因為人有理性與不理性的兩面, 所以在運作民主政體時, 無法完全反應出民主的基本精神(理性, 三權, 人權)
所以往往在運作的時候會出現違反基本原則的情況導致全體利益的巨大損失
這也是為什麼歐美的民主系統率先啟動了這樣的機制, 來採納少數人的意見
意思是, 人們慢慢摸索出符合現代民主精神的運作模式來革除雅典式民主(或是其他原始民主)的弊病
從這幾十年的發展看來
民主政體的國家中, 大法官會議的開庭次數是在增加的, 意思是越來越多的少數意見被拿出來討論
意思是少數意見被拿出來討論並接納的case在增加
意思是有在增加的東西才叫做趨勢
而不是那個從以前到現在都在跑的"多數決"是趨勢
如果你仍然堅持你所謂的"趨勢", 當然也可以, 但我看不出論證在哪裡
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快樂、倒扁、信任(Abien) 於 2008-07-19 03:21 回覆： |
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「這些行為根本很難攀上多數暴力的美名」
你的自由權的定義是什麼？好像非常窄小。我不繫安全帶有影響誰了？我請你說明為什麼我沒有這個自由？
你眼裡的妥協好像是暴力就會消失？暴力沒有消失，你妥協讓我打臉，我妥協讓我踢屁股，我們會議上表決通過，暴力還是存在，只是我們各自接受虧損
你喜愛的代表制並不能達成無暴力存在，只是不是少數吃虧，是少數討價還價企圖影響民意代表的決定，讓民意代表不代表民意，藉此吃少虧，少數要影響決定應該用廣告的方式讓直接影響人民決定，不應該走後門，這非常不正道
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快樂、倒扁、信任(Abien) 於 2008-07-19 03:38 回覆： |
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「大法官會議是看人權這些基本法是否有無被違背」
是尊重不違背基本人權這規則而已
其他很多不是基本的法規不就是用Popular意見完成
你不能說不是多數暴力
使用多數決就是多數暴力，尊重只是多與少的不同而已
你如果尊精英主義，認為精英才可以決定，這就是少數決
古代王權都是少數決，所以多數決是現在的趨勢
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字體：小 中 大
